1987-03-09 Klockan 22:20 Linje #1: Robin Borglin #24 är i Veckans diskussion Linje #2: Lars-Erik Svahn #46 är i Speakers corner (engelska disk Linje #3: Michael Cronsten #227 är i Fritt Forum Du befinner dig i Filosofiska grubblerier Text 1700 1987-03-03 Klockan 00:21 Skrivet av: Åke Storck #206 Kommentar till text 1690 av Harald Fragner #201 Ärende: Information Njaa, det är faktiskt en ganska svår fråga egentligen. Det är klart att skulle man undersöka ett band så nära att man synade varje atom i magnetskiktet för sig, så skulle det nog faktiskt vara olika form. Så du kanske har rätt på den punkten. Men det där med ingen materia -ingen form får du nog utveckla mer. (Slut på text 1700 av Åke Storck) (Kommentar i text 1704 av Kristoffer Eriksson) Text 1701 1987-03-03 Klockan 02:41 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1696 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Konstgjorda känslor, Information Nu ställer du mig mot väggen. Hittills har jag använt begreppet information utan att göra någon skillnad på om något medvetande tolkat innehållet eller inte. Och det är skillnad. Redan i det första inlägget om information (1672), skrev jag dock att jag betraktade varje sakernas tillstånd som kunde vara annorlunda än de är som information. Så länge inget medvetande observerat skillnaden har den ingen innebörd. Innebörden tolkas in. Skillnaden får representera andra skillnader. Om jag ska kalla det information före tolkningen, efter densamma, eller fortsätta att inte göra någon skillnad vet jag inte. Är lite osäker på språkbruket. Utgår man från att världen finns till även när ingen tittar på den (vilket inte är självklart), så kan man helt klart hävda att den skillnad jag från början kallade information också finns där även när ingen tittar på den. Och även om inte just ett medvetande tittar på den, har den effekter på annan materia (och information) som kan agera betraktare. I slutändan kan jag ju ändå inte veta om ni andra som påstår er ha något medvetande är något annat än materieanhopningar. S k informationsbehandling går till stor del ut på att avbilda mönster (skillnader) på andra mönster och påstå att det nya mönstret representerar samma informationsinnehåll som det första. Och om det nya mönstret informerar mig om hur det ursprungliga mönstret var, är det ju ett rimligt påstående. Papperets text informerar mig om författarens tankar. Är då det nya mönstret (den lästa texten) värt att kalla information, kan man kanhända kalla det ursprungliga mönstret och mönstren före och efter det, för information. En annan stor del av informationsbehandling är förstås att kombinera informationer och kalla det "förädlad information", men det fördjupar jag mig inte i här. Nåväl, texten på papperet har ett mönster oavsett om den läses, och om vi bortser från frågor om världens existens. Beroende på terminologi kan det kallas information. Enligt den jag använt kan den kallas det. Om man som man vanligtvis gör kopplar innebörd (och kanske information) till medvetande, så får texten förstås ingen innebörd förrän den avbildas i ett medvetande, men man skulle också kunna använda en vid tolkning av "innebörd" och säga att sådan alltid finns när texten påverkar något, dock är det olika innebörd för olika mottagare beroende på hur påverkan går till, men olika innebörd är det ju även för olika medvetanden. I varje fall kan mönstrets existens konstateras med samma objektivitet som den materia det innehåller, utan att för den skull vara identisk med materien, för annars skulle ju alla mönster som kunde åstadkommas av en viss mängd materia vara identiska. Olika mönster påverkar omvärlden olika, inte bara medvetanden, och eftersom skillnad är möjlig räcker det med min hittillsvarande terminologi för att kalla texten information. Hoppas det inte blev för rörigt, och att jag inte svävar för högt i det blå. ---- Angående de nämnda filmegenskaperna: om de vore likvärdiga fanns det ingen anledning att skilja dem åt... Det viktiga är väl att filmens effekter på TV:n inte utgör allt det vi kallar film, vilket du ansåg något av mina resonemang leda till? Vart vill du komma med att med att plocka ut åskådarnas upplevelser (som jag antar du så fint syftade på) för särskild granskning? (Slut på text 1701 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1705 av Bosse Lundberg) Text 1702 1987-03-03 Klockan 02:48 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1697 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Fria tankar Men om nu tankarna är helt i klorna på hjärnans konstruktion, kan man väl inte påstå att de är överordnade och oberoende av hjärnan? (Så länge vi lever; vad som händer sen har jag inga observationer att stöda något resonemang på.) Men visst finns det väl mycket kemi inblandat i livet? Och de kemiska funktionerna måste det väl finnas all anledning att undersöka ur kemisk synvinkel? Även om inte de kemiska förklaringarna ger en fullständig bild av livet (ett väldigt brett begrepp du går över till nu, nyss var det ju bara känslor vi diskuterade.), så kan det väl inte vara fel att ta reda på så mycket som möjligt. Kemin bidrar ju även den med en delkomponent i bilden av livet, trots allt, och kompletterar övriga angreppsvinklar. Det är väl en fullständig bild vi vill ha? Angående förgiftning, så är väl det i alla fall en biokemisk fråga... Fast du kanske menade mer bildlikt... Jag föreställer mig att du menar att livet blir stympat, förkrympt osv, för att en kemisk förklaring av livet skulle utesluta andra aspekter av livet. Och det är onekligen inte svårt att tänka sig ett samhälle behandlar människor som uteslutande kemiska maskiner, men jag kan inte se att det skulle vara en nödvändig följd. Folk lever till vardags gladeligen med oförenliga föreställningsvärldar om olika saker utan att det stör dem, och det här (kemi kontra annat) menar jag är inte ens oförenligt. Vad är det du tänker på angående "de som tror sig ha förstått livet och får härja fritt med sina kemiska insikter"? Typ genmanipulation? Kemiska risker borde man ju i alla fall ha möjlighet att undvika om man förstår kemin. Jag tvivlar inte på att du är kapabel att diskutera vilket ämne som helst som du är insatt i, oavsett vilken tro du har. Resten har jag ingen kommentar till, mer än denna konsekvensfråga: Är olika epokers sätt att se på världen lika mycket värda, opartiskt sett? För om de är det, kan man väl knappast kritisera en epok där ett uteslutande kemiskt synsätt råder, lika lite som någon annan epok? (I 1693 föll ett inte helt oviktigt "än" bort. Det skulle vara "...påstå att tankarna som fenomen är mer *än* jämställda med själva hjärnan.") (Slut på text 1702 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1706 av Bosse Lundberg) Text 1703 1987-03-04 Klockan 01:23 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1699 av Harald Fragner #201 Ärende: Information Det var över huvud taget inte något direkt svar. Du skrev (1683) "det är en svår fråga, jag har själv inte riktigt besvarat den", så jag kom med ett i mitt tycke extremt materialistiskt förslag till svar, och sen ett litet resonemang om min egen ståndpunkt... Om min åsikt fortfarande inte framgår när du laddat om ditt terminalprogram, så är den: Musiken på bandet är inte materia. Musiken representeras av ett magnetiskt mönster av ferritpartiklar på bandets yta. Fanns inte materian där fanns inte mönstret heller, så det har inte någon oberoende existens. Att mönstret finns där kan dock konstateras lika objektivt som att bandet finns där. Mönstret är inte identiskt med materian, för samma materia kan innehålla olika mönster, och olika mönster har olika effekt på omvärlden. Till detta kommer att begreppet musik inte bara omfattar bandets mönster. Frågan om mönstret ska kallas materiellt kan jag inte svara ja eller nej på, för jag vet inte var du drar gränsen. Själv tycker jag att svaret på den frågan snarare definierar ordet "materiell" än klassificerar bandets mönster. Frågan om musiken ska kallas materiell blir ännu svårare, eftersom det inte bara är mönstret som avses. (Slut på text 1703 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1711 av Harald Fragner) Text 1704 1987-03-04 Klockan 01:26 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1700 av Åke Storck #206 Ärende: Information Om du undersöker bandet med ett magnetiskt sinne kommer du nog fram till att olika band har olika magnetisk form. Om man inte har någon materia (eller strålning), var och hur skulle man då kunna hitta någon form? (Slut på text 1704 av Kristoffer Eriksson) Text 1705 1987-03-04 Klockan 14:54 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Kommentar till text 1701 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Konstgjorda känslor, Information Jag läste en gång en bok av en tysk fysiker (hette han Heidegger??). Han var mycket bekymrad över att biologerna tog hans vetenskap så lättvindigt. Han menade att om man vill beskriva världen med hjälp av fysik så får man lov att hålla sej till de begrepp som fysiken använder och inte införa några nya så där hux flux. Processerna i molekylarvärlden ska hänföras till de fyra grundkrafterna och det sätt på vilket de samspelar. Att tala om former eller inormation i dessa sammahang är att införa icke- fysikaliska begrepp och låtsas som om det regnade. (Slut på text 1705 av Bosse Lundberg) (Kommentar i text 1712 av Harald Fragner) (Kommentar i text 1715 av Kristoffer Eriksson) Text 1706 1987-03-04 Klockan 14:54 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Kommentar till text 1702 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Fria tankar Vattnet i en vattenledning är helt i klorna på vattenledningen (som ett fysiskt hölje). Jag menar att det är ungefär detsamma med tankarna. De är till sin natur oberoende av hjärnanas kemi, men som vi mottar dem i vår fysiska tillvaro är de nog påverkade av den. Jag är medveten om att jag glider av och an i diskussionen. Kanske kan de följande inläggen förklara varför. Mina farhågor är att vårt stora teknologiska kunnande kommer att påverka vårt sätt att uppfatta oss själva (och livet). Ta åkermarken som exempel. Två synsätt: 1. Åkermarken är ett odlingssubstrat som ska förse växterna med det som de behöver för sin tillväxt. Biokemin lär oss vad de behöver. 2. Vi förstår så lite av vad livet är. Det enda vi kan göra som bönder är att se till att vi håller jorden levande. Det gör vi genom att stödja mikrolivet i jorden. Det är bara en levande jord som kan ge oss sund föda. Den kemiska inriktningen kan bli aldrig så skicklig, den saknar (som jag ser det) den grundläggande syn som gör att den någonsin kommer till en sann förståelse för vad det handlar om. Den är allt- för fixerad vid bara en aspekt. Jag håller med dej om att vi måste söka se de stora sambanden. Jag förnekar inte kemin, jag vill bara att dess företrädare skall känna lite större ödmjukhet inför livet. Den som är så läskigt är att kemisterna kan demonstrera sin makt över naturen så övertygande. Därför vinner de gehör hos byråkrater och politiker (som känner sej ganska vilsna i vår kaotiska värld och gärna griper varje halmstrå). Därmed segrar en hårdare och mer materialistsk linje över de mer "flummiga" livsbejakarna som er- känner att livet är mycket större än vi någonsin kan fatta. Detta ser jag som en stor fara. (Slut på text 1706 av Bosse Lundberg) (Kommentar i text 1714 av Kristoffer Eriksson) Text 1707 1987-03-04 Klockan 14:56 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Kommentar till text 1698 av Harald Fragner #201 Ärende: Konstgjorda känslor, Information Hade du talat om attityder på 1800-talet så hade man säkert undrat att vad fan... Attityder existerar numera för oss sedan vi har lärt oss att se dem. Kanske vi så småningom får se tankar på små vingar flaxa omkring... (Slut på text 1707 av Bosse Lundberg) Text 1708 1987-03-04 Klockan 14:57 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Ärende: En sammanfattning Kan jag påstå följande utan att bli emotsagd? - Information, tolkning, former och liknande begrepp får inne- börd först i förhållande till ett medvetande. - Dessa begrepp, liksom begrepp som moral och ideer, har inte sin upprinnelse i den materiella världen som fysiken beskri- ver den. - Att simulera känslor är inte detsamma som att verkligen ha känslor. - När vi talar om datorer som informationsbehandlare är det bara av ren bekvämlighet. Egentligen behandlar datorerna ingen information alls. Det enda de gör är att pendla mellan olika (diskreta) tillstånd i enlighet med de regler vi har fast- ställt. Det märkvärdiga i det hela är att vi har funnit ett sätt att koda vårt vetande i elektrisk form, att vi har funnit regler för hur dessa elektriska tillstånd ska förbytas i varandra - OCH ATT VI SEDAN INTE BARA FORTFARANDE KAN FÖRSTÅ RESULTATET, UTAN OCKSÅ KAN UTLÄSA NY INFORMATION UR DESSA KODADE BUDSKAP. - Datorn som maskin kommer aldrig vare sej kunna tänka eller känna, den saknar medvetande. (Slut på text 1708 av Bosse Lundberg) (Kommentar i text 1716 av Kristoffer Eriksson) Text 1709 1987-03-04 Klockan 14:58 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Ärende: Mer sammanfattning Den här diskussionen om datorer ock känslor tycker jag är viktig främst av följande skäl: 1. Det finns tunga företrädare för informationsteknologin som hävdar att människan i princip kan betraktas som vilket informationbehandlande system som helst. 2. Vår tid präglas av ett instrumentellt förnuft, som bara ser till nyttan i allting. Ord som "moral", "rättvisa", "heder", väger lätt när nyttofilosoferna träder in på scenen. - Inte ens livets försvarare går fria. Naturvänner varnar för kalhyggen och rovdrift med att peka på de konsekvenser det får för det mänskli- ga samhället. Räcker det inte bara med att säga: "Vi har inte rätt att härja så här. Det finns andra levande varelser än människan." 3. Dagens forskning är mer en fråga om att vinna makt än att söka sanning. Den forskning som vill visa hur förunderligt vackert universum är inrättat kommer till korta. (T.ex. forskning kring Gyllene Snittet, kring växtmorfologi och Fibonaccitalen - det på- gick fortfarande en del forskning kring sekelskiftet, men nu har nyttan tagit över). 4. Sammantaget pågår en reduktion av alla livsvärden, en anpass- ning av vårt sätt att uppfatta livet till ett instrumentellt syn- sätt. Tillvarons irrationella och mystiska sidor glöms bort. Till slut kommer den materiella världsbilden att stämma till 100 %, inte för att den visat sej vara den sanna, men för att dess deformerande inverkan på det mänskliga sinnet gjort att vi inte kan se världen på något annat sätt. (Slut på text 1709 av Bosse Lundberg) (Kommentar i text 1710 av Lars Erik Åström) (Kommentar i text 1713 av Dag Sandgren) (Kommentar i text 1717 av Kristoffer Eriksson) Text 1710 1987-03-04 Klockan 21:39 Skrivet av: Lars Erik Åström #127 Kommentar till text 1709 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Mer sammanfattning Schyssta ord, Bosse! (Slut på text 1710 av Lars Erik Åström) Text 1711 1987-03-05 Klockan 01:36 Skrivet av: Harald Fragner #201 Kommentar till text 1703 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Information Nu har du uttryckt ungefär vad jag tycker om musikens grad av materialism, mer ett konstaterande än ett svar. Det lät övertygande, att 'svaret på frågan om musiken på bandet är materiell snarare definierar ordet materiell än klassificerar bandets mönster'. Tror nog jag instämmer där. Hittar varken något mer att konstatera eller säga emot på det här området, så.... (Slut på text 1711 av Harald Fragner) Text 1712 1987-03-05 Klockan 01:42 Skrivet av: Harald Fragner #201 Kommentar till text 1705 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Konstgjorda känslor, Information Tja, hur är det? Kan man uttrycka allting med hjälp av de fyra grund- krafterna? (Slut på text 1712 av Harald Fragner) Text 1713 1987-03-06 Klockan 00:17 Skrivet av: Dag Sandgren #82 Kommentar till text 1709 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Mer sammanfattning Fantastisk sammanfattning. Kan tyvärr inte se vad jag skriver pga att varken eko eller flödeskontroll Återkommer, /Dag (Slut på text 1713 av Dag Sandgren) Text 1714 1987-03-06 Klockan 03:35 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1706 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Fria tankar Om tankarna klarar sig bra utan en hjärna, så undrar jag varför de över huvud taget besvärar sig med att behärska en hjärna? Och om de nu ändå har något skäl för detta, varför inte koppla sig direkt via t ex ryggmärgen till kroppens organ, när du nu ändå inte har något behov av hjärnan för tänkandet. Vad fyller hjärnan för syfte egentligen? Hmmm, om man i stället säger att hjärnan faktiskt sköter tänkandet och tankarna, och att det bara är något slags själ eller ande som är oberoende av kroppens materia, så löser sig problemet med nyttan av hjärnan. Angående resten, får jag säga att jag "ryser" när jag ser uttryck som "sann förståelse". Vad är det, undrar jag då. Fast du uttrycker dig precisare i de följande inläggen, så det är väl ingen fara. Den enda lösning jag kan se på dina farhågor är att de där vilsna byråkraterna och politikerna och gemene man sätter sig bättre in i sakernas sammanhang, och att de övergripande och de nära samhällsmålen alltid diskuteras, så folk vet vart vi är på väg. Trots allt kan man jag inte bara hävda att "jag" vet vad som är rätt eller fel att göra med omvärlden, och "ni andra" för rätta er efter "mig". Samhället bör ju i en demokrati drivas i den riktning majoriteten föredrar, och tycker man att majoriteten har fel får man försöka påverka den, eller "upplysa" som det heter om den egna åsikten. Men nu kommer vi in på politik-mötets område. "Se bara vad det har lett till" skriver du i 1697, angående tron att allt kan reduceras till kemi, men jag undrar om inte den stora boven är den allestädes närvarande effektivitets- och vinst-strävan. Om man kommer på något sätt att tjäna mer pengar utnyttjar man det också, oavsett om allt ser ut att vara kemi eller inte. (Slut på text 1714 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1723 av Bosse Lundberg) Text 1715 1987-03-06 Klockan 03:38 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1705 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Konstgjorda känslor, Information Försöker du påstå att sådana objekt som hanteras av fysikens teorier är förbjudna att nämna i andra teorier, och att de inte kan bilda former, mönster eller information? Jag tycker du verkar se troll under varje säng (eller hur uttrycket lyder)... Kanske du tar upp detta som en "sidokommentar"? I varje fall försöker jag inte nu beskriva världen med hjälp av fysik, även om jag tycker att det inte finns någon anledning att utesluta fysik, eller något över huvud taget, från varje försök till mer allsidig beskrivning av världen. Härmed inte sagt att en informationsteori skulle vara en sådan allsidig beskrivning. Jag har försökt ge min syn på information. Jag har inte försökt förklara något i "molekylarvärlden". Dock har jag dristat mig att visa hur några fysikaliska effekter passar in i beskrivningen. Du har däremot hävdat att immateriella tankar på ej specifiserat sätt styr kemiska processer i hjärnan. Var i kemin finns något stöd för sådant? Om fysikaliska lagar beskriver krafter som får månen att röra sig i en bana som är en ungefärlig cirkel, är det då förbjudet att säga att banan har *formen* av en cirkel? Det borde gå ganska bra, särskilt som fysikens lagar formuleras i matematisk form, och matematiken även erbjuder en definition på cirkel. Och att cirkel är ett specialfall av form finns nog också något sätt att visa. --- Fysiken hör inte hemma enbart på "molekylarnivå". Ett par av grundkrafterna har ju astronomisk räckvidd. Enligt fysiken attraherar materia materia. Människor och jordklotet uppfyller villkoren för att kallas materia. Det är alltså tillåtet att säga att människor och jorden attraherar varandra och att man kommer att ramla "ned" om man hoppar ut genom fönstret, utan att människor och planeter uttryckligen nämns i denna fysikaliska lag. Mot den bakgrunden kanske du kunde beskriva lite närmare vad som är "hux flux", och ännu hellre hur man beter sig för att införa nya begrepp utan att göra det "hux flux". Jag tvivlar inte på att påståendet som sådant äger riktighet, men det var ganska oprecist. På vad sätt tar (eller tog) biologerna fysik lättvindigt? Syftade bokförfattaren på någon speciell tillämpning, eller kanske ett allmänt okritiskt hållningssätt? --- Den här grenen i diskussionsträdet (se ärendet) gick jag ursprungligen in i för att argumentera mot ditt självsäkra påstående om att maskiner och känslor omöjligt kan höra ihop. Jag tycker jag inte du bemött mina ursprungliga invändningar. Min enkla invändning är att när du hävdar att man inte ska föra t ex fysiken utanför sitt giltighetsområde, som det skulle innebära att ta fysik som argument för känslor hos maskiner, så går du för långt om du tar det som bevis för motsatsen. Ligger känslor utanför teorierna, kan man inte säga något alls om saken, varken "det går" eller "det går inte". (Slut på text 1715 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1724 av Bosse Lundberg) (Kommentar i text 1728 av Bosse Lundberg) Text 1716 1987-03-06 Klockan 03:44 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1708 av Bosse Lundberg #140 Ärende: En sammanfattning - Information och form relaterar inte jag till medvetande. Se 1701. Tolkning kräver att någon/något utför tolkningen, men även här är jag tveksam till att det måste vara just ett medvetande. Alternativt kan jag ifrågasätta att medvetanden måste vara så avancerade som hos oss människor. - Dessa begrepp tarvar en materiell värld för att kunna uppträda. Att denna värld beskrivs av just fysiken är dock inget krav, men jag känner inte till någon annan som jag kan ta på. Moral är väldigt abstrakt, och vad jag kan förstå är moral inte någon beskrivning av materia. - "Simulera" betyder onekligen att efterlikna med något annat än det efterliknade. Så med den formuleringen har du helt rätt. Frågan är hur man definierar äkta känslor, om man ska kunna avgöra att något annat bara är "låtsaskänslor". - Som jag ser på information, duger diskreta tillstånd alldeles utmärkt som sådan. Alltså håller jag inte alls med dig på denna punkt. Att vi kan förstå, dvs avkoda dessa "kodade budskap", är knappast konstigare än att vi kan koda dem från början. Att vi sedan kan utläsa ny information också, är ju inte konstigare än att koderna har genomgått operationer som motsvarar de "informationsoperationer" som vi hittat i tankarna. Att 1+1=2 är ett sådant påhitt. Angående ditt utlåtande om medvetande utgår jag ifrån att du vet vad du menar med det du skriver, och jag ser fram emot en förklaring av vad medvetande egentligen är för något. Tydligen blir det ganska olika resultat utifrån olika definition av information. Det hänger tydligen också på vilken ställning medvetanden tillmäts. Det speciella med medvetanden är alltså att de på något mystiskt sätt förvandlar koder till information, form och mönster? Hur upptäcker medvetandet koden? Innan koden har tolkats är den väl då bara materia, vari man måste hitta de mönster som utgör koden (t ex "1" och "0"), men mönstren blir inte mönster förrän man tolkat kodmönstren, men mönstren blir inte osv... (Slut på text 1716 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1725 av Bosse Lundberg) Text 1717 1987-03-06 Klockan 03:48 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1709 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Mer sammanfattning Nu tror jag du fått in siktet rätt! (Slut på text 1717 av Kristoffer Eriksson) Text 1718 1987-03-06 Klockan 22:34 Skrivet av: Simon Tardell #205 Kommentar till text 1660 av Lars Erik Åström #127 Ärende: Naturvetenskap Hmmm... Tja, bra argument. Jag måste nog tänka på det. Men det finns i bibeln en berättelse om profeten Elia som tog med sig en hel folksskara när han skulle fara till himlen så att ingen SKULLE KUNNA tvivla på att det verkligen skett. Jag återkommer. Mvh Si (Slut på text 1718 av Simon Tardell) Text 1719 1987-03-06 Klockan 22:37 Skrivet av: Simon Tardell #205 Kommentar till text 1662 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Naturvetenskap Svar: a) jag är inte 100 % kunnig i allt om detta så jag är inte helt säker i alla svar. Jodå, (och Nejdå) ... Judendomen har förändrats så sakteliga i sin syn på världen. Det skulle kunna karakteriseras av att ... Tja, man kan indela judendomen i skeden: Urjudendom : I öknen och med domarna Konungarkt : Templet byggs, religionen blir statsfilosofi, maktinstr. Babylon : Förklaringar till bibeln skrivs (största steget, ligger till grund för dagens tolkningar) Under Grk o Rom : Messianism, många småsekter och falska profeter. Medeltiden : Splittring i orientalisk o västerländsk riktning 1700-1800-tal: Ultraortodoxa schatteringar uppstår. 1900-tal : Liberala, Reformerta Schatteringar får fart. Dessa senare (två sista raderna) är en direkt följd av det moderna samhällets utveckling, det ena reaktionärt och de andra 'medlöpande'. Meeeeeen, grundtanken ... Gudomen finns kvar ... genom årtusenden. Mvh Si (Slut på text 1719 av Simon Tardell) Text 1720 1987-03-06 Klockan 22:47 Skrivet av: Simon Tardell #205 Kommentar till text 1664 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Naturvetenskap Jovisst, Naturvetenskapen bygger, liksom, Parapsykologin på förutfattade meningar. Parapsykologin på att det fungerar och att de som inte tror på det är enkelspåriga mm Naturvetenskapen på att allt måste bevisas Empiriskt innan man godtar det teoretiska experimentet (ok att bevisa att antalet primtal är oändligt är svårt rent empiriskt...). Och om man slänger naturvetenskapens förutfattade mening så är man längre inte naturvetenskaplig... (Slut på text 1720 av Simon Tardell) (Kommentar i text 1729 av Kristoffer Eriksson) ################################################## 1987-03-10 Du befinner dig i Filosofiska grubblerier Text 1721 1987-03-06 Klockan 22:53 Skrivet av: Simon Tardell #205 Kommentar till text 1667 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Naturvetenskap Kärleken är kanske inte mätbar direkt (lika lite som entalpin för ett enskilt ämne) men dess verkningar går genom den förälskade personens beteende och det är banne mig mätbart. (Slut på text 1721 av Simon Tardell) (Kommentar i text 1726 av Bosse Lundberg) Text 1722 1987-03-06 Klockan 23:02 Skrivet av: Simon Tardell #205 Kommentar till text 1675 av Magnus Ljungkvist #198 Ärende: Datorer och känslor (. Min Casio fx-3600P är svartsjuk på en klasskamrats HP-28C .) (Slut på text 1722 av Simon Tardell) Text 1723 1987-03-07 Klockan 22:05 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Kommentar till text 1714 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Fria tankar När börjar hjärnor dyka upp? - Vilka djur började få tydliga hjärnor? Jag ser hjärnan som ett tecken på att något nytt trängt sej fram mot materiell gestaltning. Kalla det sinnesliv eller förnimmelseförmåga. Jag tror inte man ska skilja alltför mycket mellan hjärnan och nervsystemet i övrigt, inte i detta resone- mang. Då behövde man inte heller tala om själ och ande så där i största allmänhet utan det blir mer precist: det är den förnim- mande sidan av det kosmiska livet som etablerar sej och för den skull driver det fram nervsystem och så småningom hjärnan som tänkandet behöver för att få "fotfäste" i det materiella livet. Skulle man inte kunna se det så? När jag använde uttrycket "sann förståelse" menade jag bara en stävan efter att möta världens uppenbarelser på deras villkor så långt det är möjligt. Sympati vore ett annat ord; förresten tror jag att du förstår ungefär vad jag menar även om orden stöt- te dej. Jag håller med dej om det där med vinst- och effektivitets- strävanden som skämmer så mycket. Var det inte samma krafter som en gång verkade inom kristendomen? Sen blev det några jung- frueliga år då naturvetenskapen ändrade den allmänna världs- synen, då religion ersattes med vetenskapliga sanningar. Sedan var det dags igen: nu har dessa krafter på nytt tagit över. Nytta, inte sanning, är drivkraften i dag. (Slut på text 1723 av Bosse Lundberg) (Kommentar i text 1735 av Kristoffer Eriksson) Text 1724 1987-03-07 Klockan 22:07 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Kommentar till text 1715 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Konstgjorda känslor, Information Återkommer (Slut på text 1724 av Bosse Lundberg) Text 1725 1987-03-07 Klockan 22:08 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Kommentar till text 1716 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: En sammanfattning Det är nog här vi skiljer oss. Jag kan hålla med dej om mycket, men jag vill se begrepp som form och information i relation till ett medvetande. Då är frågan om de verkligen behöver en materiell värld för att kunna uppträda. Att man kan se former för sin inre syn, utan att de har framkallats av yttre stimuli, är inte ett bevis för vad jag tror, men å andra sidan behövs bara bevis för dem som inte kan tro det. För min egen del har jag - liksom du - en världs- bild där mycket av det här faller på sin plats (mer eller mind- re) utan att vi för varje enskild sak frågar efter bevis. Då är vi tillbaks till den ursprungliga frågan: vetenskaplig eller religiös världsåskådning, nyttoprincipen i högsätet eller allting styrt av slumpen och den starkares överlevnad, eller ett alltigenom mystiskt och kärleksfullt levande universum - detta är i begynnelsen en fråga om tro och övertygelse. Därför hävdar jag att den som har naturvetenskap som den enda, allt genomsyrande, förklaringsgrunden kan inte hävda att han valt denna åskådning av vetenskapliga skäl. Det börjar med tro, även det som verkar vetenskapligt. När man väl har klivit i båten så blir det förstås att hålla sej till vetenskapliga modeller, men - återigen - den som väljer dem som grund för sitt sätt att se livet har valt det genom en (irrationell) trosföreställning. (Slut på text 1725 av Bosse Lundberg) (Kommentar i text 1736 av Kristoffer Eriksson) Text 1726 1987-03-07 Klockan 22:09 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Kommentar till text 1721 av Simon Tardell #205 Ärende: Naturvetenskap Jorå, bara man banne mej har klart för sej att det man mäter inte är kärleken utan dess verkningar. Nej, inte ens det: det man mäter är det som man tolkar som verkningar av kärleken. (Slut på text 1726 av Bosse Lundberg) Text 1727 1987-03-07 Klockan 22:10 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Ärende: Är det inte märkligt? En reflexion: jag tycker det är underligt att det var så svårt att övertyga det naturvetenskapliga etablissemanget (vilka de nu är) om att växterna har ett känsloliv. Inga argument verkade bita. Att man inte tog intryck av att det finns naturfolk som ser det så är väl inte att förundra sej över. Men jag tycker det är slående med vilket hån dessa teorier i allmänhet blev bemötta. Men så när datorerna kom, då blir det plötsligt fullt acceptabelt att tala om att det går att förse dem - en klump finstrukturerad meteria - med känslor! Snacka om att byta fot! Vad var det för ord som grekerna använde - hybris? (Slut på text 1727 av Bosse Lundberg) (Kommentar i text 1730 av Simon Tardell) (Kommentar i text 1737 av Kristoffer Eriksson) Text 1728 1987-03-07 Klockan 22:12 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Kommentar till text 1715 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Konstgjorda känslor, Information Nej, jag menar inte att fyikens begrepp ska bannlysas från de biologiska vetenskaperna. Det måste ju vara spännande att se vad livet har för sej när det bearbetar materien! Jag blir snart förtvivlad när jag märker hur svårt jag har att förklara vad det är jag menar med känslor, information, mönster och liknande. Jag säger det igen: det finns inga mönster där det inte finns någon som uppfattar dem. Blommorna kan inte uppfatta mönster, djuren kan det och människor kan det, det är bara för djur och människor som mönster har någon betydelse, det är bara för djur och människor som mönster existerar. Likadant med känslor. Ett mönster, en form kan bära information till ett djur som när måsen skyggar för rovfågelsilhuetten. Men för de företeelser som är alltigenom materiella betyder mönster ingenting. Snöflingan har onekligen ett mönster, men det är bara vi som kan iaktta det. En snöflingas tillblivelse borde kunna förklaras utan att man i sin förklaring använder begreppet mönster, snarare kommer man väl att försöka hålla sej till de begrepp som hänför sej till de fenomomen som fysiken studerar. Det är väl där de fyra grundläggande krafterna kommer in? Jag utesluter alltså inte alls fysiken eller kemin när det gäller att studera livsprocesserna. Dem jag vänder mej emot är de som tror att de på denna väg ska kunna förklara livet i sin helhet. Naturligtvis har man rätt att säga att månbanan har formen av en cirkel, men man använder väl inte cirkelns lagar när man för- söker förklara varför månbanan ser ut som den gör? Jo, astrologer och esoteriker använder cirkelbegreppet som förklaringsgrund, men fysiken använder begrepp som gravitation, tröghet och centri- fugalkrafter. Att det sedan blir en cirkel av det hela är något att förundras över, men det är inte cirkelformen som förklarar månens rörelser. Eftersom jag vidhåller att känslor är något som varje levande människa kan erfara inom sej själv behöver vi inte fundera över deras verkningar för att komma på hur de ska upptäckas. Jag vägrar bara att inse att känslor kan förekomma där det inte finns åtminstone ett rudimentärt självmedvetande. Vad sedan medvetande är för slag, det kan jag inte annat än ana - det tillhör defi- nitivt tillvarons mer mystiska sidor, kanske därför att det ligger för nära inpå oss som människor för att vi ska kunna se det riktigt klart. (Slut på text 1728 av Bosse Lundberg) (Kommentar i text 1738 av Kristoffer Eriksson) Text 1729 1987-03-08 Klockan 02:52 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1720 av Simon Tardell #205 Ärende: Naturvetenskap Poängen är att tron på de parapsykologiska fenomenens icke-existens INTE ingår i den naturvetenskapliga doktrinen! Du definierar parapsykologin som en ovetenskaplig lära utan intresse av expe- rimentella undersökningar (religion skulle jag kalla den formen av tro). Det betyder att du dömer ut den läran, men inte att fenomenen som sådana inte kan finnas och inte kan undersökas på ett vetenskapligt sätt. Om du använder "parapsykologi" som namn på en sådan lära, behöver vi bara hitta på ett nytt namn för vetenskaplig undersökning av samma fenomen. Själv kallar jag dock det du kallar parapsykologi för ockultism, spiritism och liknande. Fundera lite på skillnaden mellan en lära om något som inte undersöks enligt den vetenskapliga metodiken, och en lära om något som undersöks vetenskapligt men förefaller strida mot teorier grundade på andra tidigare vetenskapliga undersökningar. Det är metoden som är den vetenskapens förutfattade mening, inte förutfattade meningar om vissa sakers existens och andras icke-existens. (Matematik räknas inte till naturvetenskaperna just för att den inte handlar om något som kan utsättas för experiment, så den behöver du inte försöka passa in i beskrivningen av naturvetenskapen.) (Slut på text 1729 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1731 av Simon Tardell) Text 1730 1987-03-08 Klockan 13:56 Skrivet av: Simon Tardell #205 Kommentar till text 1727 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Är det inte märkligt? Växternas känsloliv ... Berätta mer ! (Slut på text 1730 av Simon Tardell) Text 1731 1987-03-08 Klockan 14:00 Skrivet av: Simon Tardell #205 Kommentar till text 1729 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Naturvetenskap Nää... nu har du nog missförstått mig. Anledningen till att jag inte tror på ockultism mm är att andra vetenskapare som genomfört seriösa experiment inte lyckats hitta några hållbara bevis för dess existens. Det jag tror på är alltså den empiriska forskningen inte parapsykologins ickeexistens ... skulle man nån gång få ett experiment vars resultat strider mot hittils uppnådda resultat och som verkligen har ett visst mått av seriositet med i bilden så är jag mycket intresserad. (. det skulle göra mina telefonräkningar mycket lägre .) (Slut på text 1731 av Simon Tardell) Text 1732 1987-03-08 Klockan 17:23 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1517 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Det va' som f-n Ursäkta att jag kommenterar en text ifrån januari, men jag tycker ämnet är rätt så intressant: Hur i h-e ska man tolka bibeln? Den sista tiden, isamband med mordet på Olof Palme och Holm`ers agerande, har det talats mycket om desinformation. Enligt min syn på information, så existerar det ingenting sådant som 'desinformation' - utan endast information: osann information, obegriplig information, innehållslös information, subjektiv information, beskrivningar etc. ALL information kan (av den predestinerade) tolkas och sättas in i ett större sammanhang: o Det existerar ingen 'desinformation' o Vi är alla desinformerade o Motsägelse är ett möte mellan allsidig information och ensidig tolkning I matematiken finns en diciplin med namnet _topologi_ där abstrakta rum och "ytor" studeras. Ibland studeras rum med 1-4 dimensioner, men i andra fall studeras oändligdimensionella rum eller rum som är så abstrakta (eller kanske verkliga?) att begreppet dimension inte utan vidare kan definieras! I topologin studeras begreppet kontinuitet: vad kan kontinuerligt formas (deformeras) till vad? Man brukar säga att en topolog är en matematiker som inte kan se skillnaden på en kappekopp och en äppel- munk, därför att båda ytorna har samma genus (om man "skär av" en sfär - ett äpple - får man två (äppel-) halvor, när man "skär av" en äppelmunk (dvs en torus) kan man skära så att munken hänger ihop; sfären och torusen har olika genus). I topologin kan man bevisa att sådant är teoretiskt möjligt som tycks vara teoretiskt omöjligt, som tex att ta isär länkarna i en kedja utan att behöva klippa upp någon länk (när en kedja föres in i ett fyrdimesionellt rum, existerar inte längre någon sammanhållande länk; själva länken fungerar bara i tre dimensioner). Vad har nu detta med bibeln att göra? Jo min tanke är att bibeln är information, som vilken annan information som helst. Innehållet i bibeln, precis som alla annan information, borde kunna föras in i ett beripligt sammanhang. Jag har hört att det någon stans i bibeln står att änglarna förklarar himmelriket och liknelserna av detta med att människan inte kan inse hur detta "ser ut" eller var det är "beläget". Och så är det ju också med 4-dimmensionella rum: vi kan alla föreställa oss 3-dimmesionella rum (det kan även människor som varit blinda sedan födseln), men ingen kan nog riktigt föreställa sig hur det vore att finnas i ett 4-dimmesionellt rum (vi är "fria" i 3 dimensioner men åker rutch-kana i den fjärde - dvs tiden). När vi tänker oss bibels skapelse, tänker vi oss att Gud befinner sig instängd i vårt 3-dimmensionella rum. Att det tar en viss tid (så står det ju) att skapa världen, och att Gud efter detta utvecklas med denna värld! Alla vetenskapliga teorier om universum, vilka är någotsånär genomtänkta, utgår ifrån att tiden är evig: o i bemärkelsen oändligt stor o eller i bemärkelsen utan ände Om vetenskapen finner en ände i tiden, _måste_ den ju fråga sig vad som finns bortom denna ände! I de kosmologiska modellerna har därför universum (eller åtminstone ett mångdimensionellt hyperuniversum) alltid funnits, och kommer alltid att finnas. Men i ett "himmelskt" sammanhang kan universum ändå vara skapat! Och skapat av en personlighet vilken inte fanns i universum, och för denna personlighet kan all tid alltid vara för närvarande. Inte för att jag vill påstå att det är _såhär_ bibeln skall läsas, men faktum är att jag tycker mig ana _hur_ man kan tolka skapelse- berättelsen så, att den inte motsäger vetenskap eller förstånd. Allt som inte är upplevt, måste förmedlas i mer eller mindre förenklade bilder: information! LES - back again! (Slut på text 1732 av Lars-Erik Svahn) Text 1733 1987-03-08 Klockan 18:38 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1562 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner För en betraktare skall massan slutligen bli oändligt stor, men inte för resenären...därför borde det vara möjligt att accelerera vidare. Innan ljudvallen kunde passeras var det samma gnäbb, 'det går inte' 'du kan lika gärna köra mot en vägg' etc... Jag tror fast och bestämt att det Ej är den maximala hastigheten. Är det någon med Andra åsikter som har vettigare argument så... (Slut på text 1733 av Micael Dahlquist) Text 1734 1987-03-08 Klockan 19:22 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Materia kontra id`er När min dator började strejka diskuterades materialism och id`alism här i filosofiska mötet. Jag har inte fått klart för mig hur debatten slutade, men jag fortsätter ungefär där jag slutade. En fråga gällde om datorprogram (en form av information) var materia eller id`. Jag har sedan dess kommit på en egen id`, som visar hur motsatser förhåller sig till varandra. Tänk er en pil A ----> B som symboliserar något särskillt som rent allmänt kan beskrivas som: i B finns en bild av en del av A Pilarna står för någon sorts abstrakt information. Betrakta nu följande oändliga diagram: materia ----> information A I I I I exakt I I I I V energi <---- ide' som också kan skrivas: .. --> materia --> information --> id` --> energi --> materia --> Hörnen i den "exakta kvadraten" svarar mot motsatser, vilket förmedlas genom den kategoriteoretiska "exaktheten", vilken kan beskrivas: en sekvens A --> B --> C är exakt (i B) om EXAKT den information som överförs från A till B försvinner (helt) i nästa informationsled från B till C. Diagrammets egen information kan konkretiseras: 1. I begreppet information finns en antydan om vad materia är. 2. En ide' är en särskilld sorts information. 3. Energibegreppet är en (användbar) ide'. 4. I materien finns energi. Med hjälp av exakta kvadrater kan man se hur motsatser samverkar, bildar en enhet eller en jämvikt. Motsatsen mellan ide' och materia relateras till motsatsen mellan energi och information. Ur diagrammet kan man också utläsa: 1. EN ide', är att materia är energins bildande av information. 2. information är en materiell bild av ide'er. 3. Idee'r är informationer som har energi! (är energiska?) 4. Energi är en ide' som utvecklar materia. Det finns många sådana här tänkvärda, exakta kvadrater.. Tag tex denna Machiavelliska kvadrat: Kamp ----> Verklig A ! ! ! ! Exakt ! ! ! ! V Möjlig <---- Makt Som på motsvarande sätt visar hur motsättningen mellan kamp och makt, förhåller sig till motsättningen mellan det verkliga och det möjliga. Om man "förnekar" någon sida i en sådan här kvadrat, uppkommer vad som matematikerna kallar för korta exakta sekvenser: 0 ---> Verklig ---> Makt ---> Möjlig --> 0 vilken STATISKT beskriver MAKT som en möjlighet som utveklats ur det verkliga. För att förstå DYNAMIKEN i makten, måste man erkänna kampen. Kampen är det skapande momentet - makten är det förvaltande momentet. LES - mer anarki gör människan fri! (Slut på text 1734 av Lars-Erik Svahn) Text 1735 1987-03-09 Klockan 04:31 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1723 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Fria tankar Om du menar att jag gjorde för stor skillnad mellan hjärnan och nervsystemet i övrigt när jag undrade varför inte tankarna kopplade in sig direkt på ryggmärgen, så kan jag formulera det så här i stället: Varför kopplar inte tankarna in sig direkt på de organ de vill påverka? Vad fyller nervsystemet för funktion? Du hävdar ju trots allt att tankarna inte behöver något materiellt fotfäste för att finnas till. Jo, man kan väl se det så som du beskriver. Du kan det uppenbarligen. Men jag ser det inte så. Jag tycker det är fullt rimligt att formulera teorier om "den förnimmande sidan av det kosmiska livet som etablerar sej och för den skull driver fram nervsystem och så småningom hjärnan som tänkandet behöver" eller om vad som helst, men just det här tycker jag liknar att formulera fysikaliska teorier för skeendena på datorskärmen när man kör ett datorspel, t ex att en boll på skärmen attraheras av skärmens nederkant. En sådan teori är säkert till hjälp för den som spelar spelet, och det är ju inget fel med teorin så länge den ger de resultat den påstår sig ge, men för datorspelets del vet vi att dess begrepp är helt artificiella och kontrolleras av helt andra mekanismer inne i datorn. När det gäller tankar och medvetande kan jag inte hävda att jag vet att det egentligen fungerar på ett annat sätt än du gör gällande, för det vet jag inte, och inte ens om jag visste det skulle din teori automatisk bli ogiltig. Måhända är vi kanske snarare inte överens om vad vi ser på spelets skärm? Var ser du det "kosmiska livet"? Har du observerat något annat än vad du tolkar som verkningarna av det? Menar du att det kosmiska livet skulle ha styrt de jordiska livsformernas successiva utveckling i en speciell riktning (mot hjärnor), och inte bara ger sig på själva hjärnorna? Jag undrar mer och mer vad det ska med en sådan förmedlande länk till, när det har så stor makt. --- Ge ett exempel på vad du menar med "sann förståelse". Är verkligen "sann" det bästa ordet för att beskriva den typen av förståelse? (Slut på text 1735 av Kristoffer Eriksson) Text 1736 1987-03-09 Klockan 04:40 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1725 av Bosse Lundberg #140 Ärende: En sammanfattning Tro och vetenskap har vi ju redan diskuterat, så det behöver jag väl inte kommentera? Men håll med om att det är lättare att övertyga någon om en åsikt om man kan demonstrera den än genom att bara vädja till dennes förmåga att tro... Om du kopplar ihop vetenskaplig världsåskådning med nyttoprincipen, slumpstyrning och den starkares överlevnad, så vill jag protestera. De två sista sakerna är förvanskade ståndpunkter från för ögonblicket gällande teorier som inte hör till vetenskapens kärna, medan nyttoprincipen är en tidens allmäna anda. Hopkopplingen av religiös världsåskådning och ett mystisk, kärleksfullt och levande universum vill jag också protestera mot. Det beror ju alldeles på vad den aktuella religionen säger om dessa saker. Jag tycker resonemanget i 1725 tyder på att du är nöjd med att bara tro på diverse saker om information och medvetanden, och inte är intresserad av några skäl att tro så eller konsekvenser av tron, men det måste vara fel eftersom du ju fortsätter att argumentera i nästa inlägg. (Med skäl menar jag inte nödvändigtvis bevis, utan vad som helst som stärker din uppfattning.) Vad jag kan se har vi här två frågor: 1. Förhållandet mellan information och medvetande, 2. Medvetandets förhållande till materia. Går man som jag efter att medvetandet inte har någon extraordinär ställning gentemot materia, anser jag att man bara kan komma fram till att information, form och mönster inte har någon speciell ställning gentemot medvetandet. Anser man däremot att medvetandet är speciellt, tycker jag informationsfrågan blir öppen så man kan välja mer godtyckligt. Jag kommer åtminstone inte just nu i min trötthet på varför detta skulle medföra att information kräver medvetande, så det kanske kunde id` att förklara varför du valt det alternativet. Mer härom i kommentaren till 1728. Hade du inget svar till tolkningsparadoxen? Faller din världsbild på plats även inför den? (Slut på text 1736 av Kristoffer Eriksson) Text 1737 1987-03-09 Klockan 04:44 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1727 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Är det inte märkligt? Intressant! Du menar alltså att växter har känsloliv? Innebär det att de har medvetande också? Jag visste f.ö. inte att det numera var allmänt accepterat att växter har känsloliv? Om man som många (men inte du) antar att känslor och hjärna hör ihop, är det ju inte så konstigt om folk tycker att hjärnlösa växter inte har känslor, medan datorer med något som antas kunna simulera det som händer i hjärnan till viss del ligger mer inom möjligheternas gräns. Så det hela handlar ju om vad känslor anses vara, och inga grundläggande föt- ter har alltså bytts. Då blir det ju ganska dumt att försöka hävda att någon varit inkonsekvent när denne i själva verket har varit helt konsekvent. (Slut på text 1737 av Kristoffer Eriksson) Text 1738 1987-03-09 Klockan 04:46 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1728 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Konstgjorda känslor, Information Jag menar inte att man skulle använda månens cirkelliknande bana som förklaring till något. Vad jag ville visa var att det faktiskt blir en form av banan. Ändrar månen bana beroende på om någon tittar på den eller inte? Jag menar att villkoren för att banan ska ha en viss form uppfylls oavsett om någon observerar det eller inte, åtminstone lika mycket som själva månen finns där. Finns månen där om ingen ser den? Svara du nej, så kan man onekligen hävda att banan inte heller finns då. Redan i första inlägget höll jag på att skriva att mönster och form bara finns i huvudet på betraktaren, men jag ändrade mig. Det var väl märkvärdigt att det skulle sluta med att i stället du hävdar just det, medan jag hävdar att de äger samma grad av existens som materien... Med en form menar jag något som uppfyller vissa geometriska villkor (varför inte kalla dem för "kosmiska villkor" för skojs skull...), oavsett om någon ser det. Jag skulle kunna uppfinna en annan klass former som kräver att de blir observerade, men eftersom jag inte ger medvetandet (utom möjligen mitt privata) någon särställning, har jag lite svårt att förklara vad som ska avses med observation i det sammanhanget. Finns inte former annat än hos det observerande medvetandet, tycker jag åtminstone du ska gå vidare och säga att inget annat heller finns när det inte observeras. (Gör du det så sammanfaller det med min åsikt om "samma grad av existens...".) --- Du erkänner att du liksom jag inte vet särskilt noga vad medvetande är. Vill du ändå hävda att du vet vad som kan ha medvetande och känslor, och vad som inte kan det? (Ursäkta om jag resonerar och uttrycker mig kantigare än vanligt, men nu är jag trött.) (Slut på text 1738 av Kristoffer Eriksson) Text 1739 1987-03-10 Klockan 01:35 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1731 av Simon Tardell #205 Ärende: Naturvetenskap Jag tror inte jag missförstått dig så värst. Möjligen kan du ha menat lite annorlunda än vad som framgått av dina inlägg. I 1649 skriver du ju faktiskt att oavsett vad experimenten ger för resultat så finns inte parapsykologi, för om de är korrekt utförda ska de ge negativt resultat, och i annat fall är de felaktiga. Och nu sätter du tydligen likhetstecken mellan ockultism och parapsykologi, vilket inte var min avsikt med att införa den termen i debatten. Men om du nu trots allt tror på empirisk forskning ska jag inte sätta mig på tvären. I stället föreslår jag att du läser någon/några böcker av Russel Targ och Harold Puthoff. Översatt till svenska finns "Psykets räckvidd" (Askild & Kärnekull, 1980). Räcker inte det finns bibliografi däri. (Slut på text 1739 av Kristoffer Eriksson) Text 1740 1987-03-10 Klockan 01:37 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1733 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Hastighet & dimensioner Nu fick du ihop resonemanget lite fel. För betraktaren blir inte massan oändligt stor eftersom resenären aldrig kommer upp i ljushastigheten, och om den nu ändå blev oändlig för betraktaren skulle denna genast sugas mot resenärens farkost av en oändlig gravitation, liksom resten av universum, och det vore ju inte snällt. Eller så kan man säga att farkosten klistras fast vid resten av universum av en oändlig gravitaion, så den inte kommer ur fläcken. Resenären känner inte av den ökade massan, men det är ju inte bara massan som ökar, utan tiden minskar också, dvs resenärens tid går långsammare, vilket för honom får omvärlden att gå fortare, samt att omvärlden verkar hoptryckt i färdriktningen. Så när han mäter hur långt han färdats under en viss tid (på sin egen klocka), blir inte de uppmätta sträckan så stor som han hade förväntat sig, och lyckas han öka sin hastighet lite till visar det sig att omvärlden krymper ytterligare och att hastigheten därigenom trots allt inte var så stor. Om resenären trots alla problem skulle uppnå ljusets hastighet kommer omvärldens tid att gå oändligt fort och hela universum hinner upphöra innan han hinner med att höja hastigheten ytterligare... Vad tror du för resten det är man håller på med i partikelacceleratorerna runt om i världen? Man bygger allt enormare anläggningar för att pumpa in gigantiska energier i partiklarna, men har partiklarna ännu någonsinn nått maxgränsen vid ljusets hastighet? (Slut på text 1740 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1741 av Lars-Erik Svahn) Text 1741 1987-03-10 Klockan 15:00 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1740 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Jag tror på dina invändninger emot Micaels raket. Bara en superimerialist kan vilja sluka hela universum för att slå hastighetsrekord! Däremot kan det ju finnas andra majligheter att nå överljushastigheter: tex genom att på något sätt "kringgå" det kritiska hastigheten _c_ Vanligen tänker vi på hastighet, dess belopp. Dvs olika hastigheter representeras av punkter på den reella tallinjen. I denna modell avv hastighet är det omöjligt att öka hastigheten från c-x till c+x (där x>0) utan att hastigheten passerar c (i varje fall är det omöjligt om hastigheten utgör en kontinuerlig kurva). Men antagligen är tallinjen endast den mest uppenbara modellen! Inte den slutgiltig och perfekta... I andra modeller finns det kanske möjligheter med "broar" som kringgår den kritiska hastigheten. (Slut på text 1741 av Lars-Erik Svahn) ################################################## Compu-Text, inloggning 870321, filosofimötet 1987-03-21 Klockan 20:57 Du befinner dig i Filosofiska grubblerier Text 1742 1987-03-10 Klockan 21:53 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1740 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Ursäkta att jag uttryckte mig luddigt; jag menade givetvis att massan går mot oändlig tyngd etc (detta var iofs underförstått men...). Att själva hastigheten c medför vissa komplikationer är korrekt, men likaså är det fortfarande omöjligt (har upplysta lärare återberättat för mig) att exakt förutse situationen då ljudhastighet uppnås med flygplan (dvs då själva ljudbangen skrer) innan och efter är allt mycket säkert definerat, men just UNDER ögonblicket ifråga skall ju ljudvågen passeras osv. Likadant antar jag det vara angående ljushastigheten. Nu kan man berätta vad som sker precis INNAN ljushastigheten. Man tycker att själva ljushast- igheten är lite si och så och slutligen man VET inte så mycket vad som händer EFTER (och har därför helt enligt en äkta fysikers grundlagar förkastat att ett sådant tillstånd existerar...tills man iaktagit detta!). Ang. experimenten har jag uppfattat det som att en Betraktare försöker driva en Resenär mot ljushastigheten.. (rätt eller fel antagande ?) Försöket måste vara dömt att misslyckas, då massan ökar alltför mycket för Betraktaren vid högre hastigheter. (ursäkta om texten ser mysko ut, jag har rätt starka störningar nu...) (Slut på text 1742 av Micael Dahlquist) (Kommentar i text 1746 av Kristoffer Eriksson) Text 1743 1987-03-11 Klockan 21:12 Skrivet av: Johan Pihlsgård #30 Kommentar till text 1722 av Simon Tardell #205 Ärende: Datorer och känslor (. Finns det fler än jag här som oxo har en 28C .) (Slut på text 1743 av Johan Pihlsgård) (Kommentar i text 1744 av Micael Dahlquist) Text 1744 1987-03-11 Klockan 21:47 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1743 av Johan Pihlsgård #30 Ärende: Datorer och känslor (. Finns det fler än du där som oxo skriver inlägg ? .) (Slut på text 1744 av Micael Dahlquist) Text 1745 1987-03-13 Klockan 01:34 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1741 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Hastighet & dimensioner Jag instämmer i tanken på att "fuska sig förbi" ljushastigheten, men ställer mig lite undrande till att hastigheten inte skulle vara en skalär. Trots allt är ju v=s/t. Hastighet är derivatan av föremålets position i rymden över tiden. Ska du hitta på några klurigheter med hastigheten får du allt göra något åt sträckan eller tiden också! (Slut på text 1745 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1748 av Lars-Erik Svahn) Text 1746 1987-03-13 Klockan 01:34 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1742 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Hastighet & dimensioner Jag tycker inte du uttryckte dig luddigt i 1733. Nu däremot tycker jag förtydligandet ser konstigt ut. Massans belopp kan inte gå mot oändlig tyngd. Massa och tyngd är två olika saker. Tyngd känner du när din massa utsätts för gravitation. Angående liknelsen med ljudvallen, så är ljushastigheten speciell på det sättet att relativitetsteorin är konstruerad utifrån antagandet att ljusets hastighet är densamma för alla observatörer oavsett hur dessa rör sig i förhållande till ljuset. Resten av effekterna är konsekvenser av detta antagande. Så var/är inte fallet med ljudhastigheten. F.ö. spelar det inte så stor roll om man vet vad som händer när man når ända upp tll ljusets hastighet, eftersom du knappast når c-1 heller... Även om det händer något lustigt just på gränsen, så återstår problemet att komma dit, och som jag beskrev i förra inlägget kan du inte accelerera dit. Om man kan hitta något sätt att ta sig till en överljushastighet momentant (oändlig acceleration) eller på omvägar som LES föreslår vore det måhända en annan sak. Ett exempel är ljusets fotoner som har ljushastigheten redan då de uppstår och till dess de förintas. Stillastående fotoner finns inte. Fotoner har alltså inte heller någon vilomassa. Experimentet: Vem som driver vem kan nog diskuteras lite. Partiklarna knuffas framåt av ett rörligt magnetiskt fält (kan även vara en radiovåg), men å andra sidan försöker ju partiklarna knuffa ifrån sig magnetfältet, men eftersom partiklarna inte har något att stöda sig mot blir det magnetfältet som "vinner". Egentligen bör man väl se det neutralt: Kombinationen av partikel+fält ger upphov till en repellerande kraft. Men onekligen sker en energitillförsel från observatörerna till partiklarna. Då kan man fråga sig om det skulle gå bättre för resenären som måste ha med sig all energin som extra last ändå från början... (Slut på text 1746 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1747 av Micael Dahlquist) Text 1747 1987-03-13 Klockan 14:43 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1746 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Hm...skall man börja märka ord så... Nåväl, vi är nog rätt på det klara vad jag menade att jag sedan skrev något annat må väl vara hänt. Jag har i alla fall fått den uppfattningen att de som försökte nå ljudhastigheten inte riktigt var överens om huruvida det skulle gå eller inte. Bland dom som inte ens försökte måste det funnits ändå mera negativa vågor (och en ÄKTA fysiker bygger sina formler på OBSERVERADE fakta, dvs lyckas ingen komma upp i ljud- hastigheten kan man inte stå och påstå att det går...). Enligt de nu gällande lagarna ger ett magnetfält upphov till en kraft på de nämda partiklarna. Denna kraft används sedan till att få en acceleration enligt a=F/m och då m går mot ett mycket stort värde går dessutom a mot ett litet värde. Betraktaren accelererar Resenären. Att bygga en farkost som själv försöker accelerera upp till ljushastig- het (med bränsle ombord) borde vara det ända rätta. Om den passerar ljushastigheten får Fysikerna ett litet problem; nya formler måste skapas...detta problem är dock mycket mindre än om de existerande formlerna är 100%-igt korrekta; då kommer nämligen farkosten att erhålla en oändlig eller i alla fall en mycket stor tyngd (valde jag rätt ord nu?). Kanske blir det upphov till ett nytt big-bang med en helt annan 3-dimensionell koordinat... Sedan har vi det att Om farkosten passerar ljushastigheten kan den kanske göra detta en bra bit i framtiden (för oss betraktare sett), om inte accelerationen varit tillräckligt stor. Eventuellt kan man tänka sig att tiden går allt långsamare ju närmre ljushastigheten man närmar sig och Bakåt ju mer över ljushastigheten man kommer (eller en spegelvänd teori). I sådana fall kanske den dyker upp för länge sedan. Vad jag vill säga är att om farkosten försvinner spårlöst kan det nog bli lite svårt att hitta den; den kan ju lika gärna åkt tillbaka i tiden som framåt (om den endast kan hamna i framtiden kan detta vara tillräckligt svårt; det har ju inte hänt ännu...). (Slut på text 1747 av Micael Dahlquist) (Kommentar i text 1749 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1754 av Kristoffer Eriksson) Text 1748 1987-03-13 Klockan 17:28 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1745 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Men om man skiljer riktigt noga på teori och verklighet, så finns det inga koordinatsystem, inpa punkter, inga reella tal, inga derivator och inga hastigheter i VERKLIGHETEN... Dessa storheter hör till TEORIN. Hastighetär en teoretisk konstruktion, ett reellt tal som vi tillskriver något vi anser beter sig på ett typiskt sätt: dvs rör sig... Man skulle mycket väl kunna tillskriva rörelsen andra storheter än tal, och (i bästa fall) få en helt NY teori för rörelsen - och dess lagbundenhet. Sådana teorier går säkert att hitta, även om den rådande teoribildningen säkert är naturligare för oss människor - dvs f.n. lättare att förstå. Andra teorier skulle kunna vara andra "porträtt" av rörelsen, på vilka man kunde se hur man kunde kringgå den kritiska punkten (som kanske finns avbildad på något annat sätt i den nya teorin) (Slut på text 1748 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1755 av Kristoffer Eriksson) Text 1749 1987-03-13 Klockan 17:45 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1747 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Hastighet & dimensioner På ett sätt har du rätt: man ska inte utgå ifrån att det inte går att överskrida ljushastigheten, för att teorin säger så! Men dina övriga resonemang stämmer varken med teori eller praktik. Några invändningar: 1. I förhållande till VEM skall du nå ljushastigheten. Du inser väl att denna person lyckas med samma sak som du, i det ögonblick DINA ansträngningar bär frukt? 2. Det tycks som om all materia kan relateras till dess inneboende bruttoladdning: dvs alla de laddade partiklar materien innehåller. En elektrons vilomassas energi, motsvaras förmodligen precis av energin i det elektriska fältet som strålar UT från elektronen! En elektrons rörelseenergi motsvaras av energin i det magnetfält som alltid byggs upp kring en laddad partikel som befinner sig i rörelse (i förhållande till en observatör). Fotonen är den fältpartikel som förmedlar elektromagnetiska krafter. Dess "rörelse" skiljer sig ifrån all annan rörelse på så sätt att, hur man än bär sig åt - så skall hastigheten mellan bservatören och fotonen vara konstant lika med c. När en elektron accelereras kröks det elektriska fältet framåt, elektronens ökade rörelseenergi svarar mot den energi som behövs för att omorientera elektronens fält. 3. Jag tror inte vi människor har så bra begrepp om av rörelse är som vi tror! Genom att stirra os blinda på hastigheten och dess belopp, missar vi nog en hel del. Men Micael, enligt Einsteins speciella relativitets-teori, är det inte möjligt att kontinuerligt öka den relativa hastigheten mellan två observatörer, så att denna hastighet till slut uppnår c. Enligt Newton samverkar hastigheter enligt v = v1 + v2 Enligt Einstein samverkar hastigheter enligt formeln v/c = (v1/c + v2/c)/(1 + v1/c * v2/c) Alltså hur du än accelererar (adderar hastighet) uppnår du aldrig ljushastigheten. (Slut på text 1749 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1750 av Micael Dahlquist) Text 1750 1987-03-14 Klockan 21:23 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1749 av Lars-EÄk Svahn #46 Ärende: Hastighet & dimensioner Tja det där med ljushastighet menar jag relativt en ficklampas ljusstråle.. ...dvs om jag får använda tex solen som en ficklampa och susar iväg från jorden (och från solen) och sedan märker att jag passerar den hastighet då ljuset från solen inte längre 'hänger med' så borde jag passerat ljushastigheten...mer krånglig än så tänkte jag intvara! (detta borde nog mer passa i misslyckade...så:) Om man istället tänker sig en pryl med massa (och tyngd!) som råkar ha den charmanta hastigheten c (jag säger inte relativt vad...jag bara påstår att hastigheten är c!) och låter denna passera genom vårat solsystem (utan att träffa någon planet eller något överhududtaget)... ...erkänn att 'svallvågorna' nog skulle bli rätt raljans ?!? (någon som vågar sig på en beräkning här ? Lars-Erik ???) (Slut på text 1750 av Micael Dahlquist) (Kommentar i text 1751 av Lars-Erik Svahn) Text 1751 1987-03-15 Klockan 08:11 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1750 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Hastighet & dimensioner Visst men jag rör mig alltid med hastigheten c...! Relativt ljuset! (Slut på text 1751 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1752 av Micael Dahlquist) Text 1752 1987-03-15 Klockan 16:36 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1751 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Hastighet & dimensioner Jovisst, men nu menade jag att du skulle röra dig med hastigheten 0 relativt ljuset...eller en liten skillnad (finns hela två sätt; prova båda!). (Slut på text 1752 av Micael Dahlquist) (Kommentar i text 1753 av Lars-Erik Svahn) Text 1753 1987-03-15 Klockan 17:42 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1752 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Hastighet & dimensioner Men enligt relativitetsteorin KAN man inte röra sig med andra hastigheter relativt ljusets fotoner, än hastigheten c. Enligt erfarenheten gäller det samma! Du har väl läst om Michelsons interferens experiment - som kullkastade den klassiska mekaniken och lade grunden till den speciella relativitets-teorin: man kan mäta ljushastigheten med en nogranhet som närmar sig 1m/s, och när man mäter hastigheten på det ljus som kommer från en stjärna visar det sig att hastigheten är densamma om jorden är på väg ifrån stjänan mot om jorden är på väg till stjärnan, i sin bana runt jorden. Got ya - at last! (Slut på text 1753 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1757 av Micael Dahlquist) Text 1754 1987-03-16 Klockan 03:50 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1747 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Hastighet & dimensioner Varje kraft är förbunden med en motkraft i motsatt riktning! Att magneterna längs acceleratorbanan har mycket större massa än partiklarna, och dessutom är förankrade i jordens ännu större massa, hindrar inte att både partiklarna och magneterna accelererar mer eller mindre, och att ett "relativt" synsätt är befogat. Någon absolut rörelse finns ju (som bekant?) inte. Relativitetsteorin är inte bara en obekräftad teori, utan vilar på åtskilliga bekräftande experiment, om än ingen har försökt ta sig själv över ljushastigheten. Men nog bör man väl kunna anta att det jag sagt om accelerationssvårigheterna stämmer åtminstone en bit på vägen mot ljushastigheten? I så fall får du ju i alla fall oöverstigliga praktiska problem med att få med dig tillräckligt mycket bränsle för att kunna driva experimentet tillräckligt långt. Även om man nu inte kan få partiklarna att ta med sig bränsle och accelerera sig själva, så kan man i experiment observera att deras livstid ökar i överensstämmelse med teorins utsaga om att deras interna tid går långsammare. Den effekten bör alltså vara säkerställd, och då undrar jag hur du ska göra för att upprätthålla din accelerationsansträngning när din tid går allt långsammare? Närmare beskrivning av det problemet gav jag redan i 1740. Jag vidhåller att acceleration nog inte är det ställe där man i första hand ska söka efter kryphål förbi ljushastigheten. (Slut på text 1754 av Kristoffer Eriksson) Text 1755 1987-03-16 Klockan 03:53 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1748 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Hastighet & dimensioner Jag tycker du missar en detalj. Om du hittar på en annan teori med andra formler, så rör det sig inte längre om hastighet! Eftersom det vore en annan teori och sålunda en annan entitet, skulle det enda rätta vara att ge den ett annat namn. Att använda samma namn på skilda saker är ett typiskt sätt att virra till tankeverksamheten för folk. Nu förekommer det ju även i den del andra sammanhang att man kallar saker som ändrar sig med tiden för hastigheter, t ex "beräkningshastighet" i datorsammanhang. Gemensamt för dessa är att det rör sig om derivator över tiden. Därför kan jag acceptera att fortfarande kalla det för hastighet om du ändrar på positions- eller tidsbegreppen, men inte gärna om du ändrar på den allmänna definitionen av hastighet. Min invändning grundar sig ingalunda på några antaganden om någon verklighet med stort V, utan tvärtom på att det som du som något slags motargument framför rör sig om teoribyggen. (Slut på text 1755 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1756 av Lars-Erik Svahn) Text 1756 1987-03-16 Klockan 09:59 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1755 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Jo jag kanske inte skulle sagt hastighet utan rörelse, som väl kan betraktas som ett tillräckligt allmänt begrepp. Och trots allt så är det ju rörelsen, snarare än hastigheten det handlar om. (Slut på text 1756 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1763 av Kristoffer Eriksson) Text 1757 1987-03-16 Klockan 18:17 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1753 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Hastighet & dimensioner Javisst, det har även Jag läst mig igenom...men jag tror ändock att det går att 'köra om' de ljusstrålar som har samma färdriktning (=slut- mål). ...det finns bara ett och endast ett sätt att få reda på sanningen och det kommer att ta tid (och pengar) innan det genomförs (eller kanske aldrig)...sedan behöver man ju frivilliga också...tänk att få vara den första som kan läsa av att ljuset bredvid skeppet har en hastighet på +0.0001 m/s, 0.0000 m/s, -0.0001 m/s osv... Då kommer en Ny Speciell relativitetsteori ! (Slut på text 1757 av Micael Dahlquist) (Kommentar i text 1762 av Kristoffer Eriksson) Text 1758 1987-03-16 Klockan 21:34 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Ärende: VARNING!!!! ...för nästa inlägg. Det är på nästan 70 rader. Jag kände mej tvungen till det. Ska försöka fatta mej kortare i fortsättningen (om det går). (Slut på text 1758 av Bosse Lundberg) Text 1759 1987-03-16 Klockan 21:35 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Ärende: Känslor (och datorer) En sorts känslor är relaterade till smärtförnimmelser. Att känna smärta betyder ju också att man bör kunna undvika det som förorsakar förnimmelserna, annars vore känslan både grym och meningslös. Man bränner sej och kan dra undan handen. Kan växter Äkänna smärta? För en människa behöver det inte vara man själv som blir drabbad för att man ska känna smärta, det finns en sympatisk smärta som hämtar sin näring från medupplevelsen av en annans smärtor. - Nu är det inte längre uteslutet att växterna skulle kunna känna denna sympatisk smärta. Tvärtom finns det hos en del folk t.ex. de nordamerikanska indianerna, föreställningar om att växterna kan uppleva just denna typ av smärta. Det berättas att när ett träd skulle fällas gick man först till ett annat träd och måttade ett hugg emot det. När träden omkring förnam denna avsikt blev de bedövade av medkänslan - även det som skulle fällas. Då passade man på att fälla det bedövade trädet. Det har gjort experiment här i Sverige men växternas förmåga att reagera på tankar. Jag minns inte var de har gjorts, men tanken är fascinerande. Jag påstår inte att jag vet det ena eller andra, men det är i alla fall en möjlighet. Det är också möjligt att resultaten har misstolkats. En annan sorts känslor manar till handling. Vrede är en sådan känsla. "Detta är fel, det måste ändras på!" - Här är vreden en naturlig reaktion för den som kan handla, som kan åstadkomma något, vanligtvis utanför sej själv. (Man kan ju bli förbannad på sej själv också, men också här blkir vreden en signal till handling.) Ömhet riktar sej också mot omvärlden, mot någon utanför sej själv. - Dessa känslor har det gemensamt att de inte har sitt främsta stöd i fysiska upplevelser som fallet var med t.ex. smärtan. Men upplevelsen av känslan kan ta sej fysiska uttryck. Det finns andra känslor som riktar sej mot omvärlden: Känslan av vördnad, känsla av samförstånd ... Vördnad kanske kan tydas som "jag längtar till dej, men är ännu ovärdig" medan samförstånd kan uppstå mellan likar. - Bara att komma vidare i denna analys blir att dyka ner mot oanade djup. Det är väl vad stora delar av världslitteraturen handlar om. Nostalgi, sorg... Vad är det för skillnad mellan att vara vred och att vara sorgsen? Är det att vreden manar till aktivitet medan sorgen är mer inåtvänd. Men att "bearbeta sin sorg", det är väl en aktivitet, men var i så fall denna aktivitet? I tankarna? Förmodligen till en del, men vilken psykoterapeut skulle skriva under på att det uteslutande är fråga om ett tankearbete. Man kan utifrån vardaglig erfarenhet hämta exempel: tankar och känslor är inte primärt beroende av varandra för sin existens (även om det vore konstigt om de inte ömsesidigt påverkade varandra). - Många människor har någon gång varit med om en upplevelse som plötsligt och radikalt har förändrat något grundläggande i livet, en upplevelse som varit så snabb att tankarna helt enkelt inte hunnit med. Likafullt har det varit fråga om en upplevelse av helt avgörande natur som tankarna bara så småningom och med stor möda (om ens någonsin) kunnat formu- lera. Mina slutsatser blir: känslor kräver att man har ett förhål- lande till något utanför sej själv, eventuellt att detta "utan- för" är ett skikt i ens eget inre, som man på ett eller annat sätt kan vara medveten om. Samtidigt som man drabbas är man oberörd. Nu skulle jag vilja ge en uppgift till dem som tror att datorer kan förmås att hysa känslor: gör en liknande analys av vad känslor kan komma att betyda för datorer. Utred först vad som menas med "att ha betydelse för" och gå sedan vidare med att förklara på vilka grunder man skulle kunna hävda detta: Datorer kan fås att0uppleva känslor. Beskriv då också vad "uppleva" kan tänkas innebära för en dator. (Slut på text 1759 av Bosse Lundberg) (Kommentar i text 1760 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1761 av Johannes Lundberg) Text 1760 1987-03-17 Klockan 07:03 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1759 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Känslor (och datorer) Alla känslor är ju subjektiva. Det finns nog ingen mening i en tanke som "att känna samma sak".. Dvs man kan aldrig jämföra känslornas subjektiva existens. Möjligen kan man jämföra de objektiva tankar som finns om känslor och säga: båda är lika glada. Men glädjens innehåll kan aldrig beskrivas eller jämföras. Och så skall det vara... Men, det samma gäller ju egentligen växter. Vi kan aldrig bedömma deras subjektiva existens! Möjligen, kan vi hitta jämförelser som får växterna att likna eller inte likna människor och djur, till det yttre. Växterna kanske har den uppfattningen om människor, att de inte kan rota sig..? Och därför tycker synd om oss människor? :-) Sedan kan man gå vidare: vad vet vi om stenars känslor? Eller om planeternas och stjärnornas känslor..? Eller om deras medvetenhet och intelligens. Yngre fårmågor som just lärt sig Basic brukar tänka att: datorer kan väl inte vara farliga? Det är ju bara att dra ut sladden! Men tänk om det är en fint? Så att själva programmen bara är en täck- mantel för datorernas VERKLIGA verksamhet? Datorernas intelligens kanske inte alls ligger i de fjuttiga program vi "sminkar" dem med. För länge sedan var det en (engelsk tror jag) författare som jämförde mänskliga redskap med arvsanlag och virus: för redskapen är människan en miljö - ett existensvillkor. (Slut på text 1760 av Lars-Erik Svahn) Text 1761 1987-03-17 Klockan 21:06 Skrivet av: Johannes Lundberg #221 Kommentar till text 1759 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Känslor (och datorer) Det där med att växter kan känna smärta stämmer förmodligen. Jag tog en digitalisk voltmeter och en silverkalla och kopplade ihop dem (jag tog elektroderna och stack in dem i stammen) samt slog på voltmetern. Den visade då 8.5 mV. När jag sen nöp växten i ett av bladen sjönk spänningen ner till -25 mV. När jag sedan slutade nypa började spänningen, visserligen sakta, öka. Efter en kvart, ungefär, visade metern 6.2 mV. Efter en halvtimme var spänningen nästan lika hög som den var då jag började. Är inte detta bevis nog för att växter kan känna smärta? (Eller i varje fall att dem reagera på yttre våld så att säga). I vilket fall som helst skall jag försöka göra flera mätningar. Kanske kan man se om växten föredrar Mozart framför KISS? Om det är någon som vill fortsätta den här "grenen" av diskussionen föreslår jag att det sker i Misslyckade Forskare. Mvh Johannes (Slut på text 1761 av Johannes Lundberg) (Kommentar i text 1768 av Johannes Lundberg) Text 1762 1987-03-18 Klockan 03:02 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1757 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Hastighet & dimensioner Vad drar du slutsatser på för sätt egentligen? När man nu mäter ljusets hastighet i alla riktningar och finner att den uppgår till samma belopp hela tiden, måste väl det betyda att det inte spelar någon roll om man (jorden) rör sig åt samma håll om ljuset eller åt motsatt håll? Jorden uppvisar alltså inga som helst tecken på att börja hinna upp ljuset i någon riktning, och därmed anser jag det bevisat att du inte kan rubba din hastighet gentemot ljuset, även om du "kör" åt samma håll. Hur ska du kunna köra om ljuset när du inte ens kan börja hämta in försprånget? Innan du kan avläsa din hastighet mot ljuset som ;0.0002, +0.0001 osv, måste du ju ta dig från c till c-1, c-2, c-3 osv... (Slut på text 1762 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1766 av Micael Dahlquist) Text 1763 1987-03-18 Klockan 03:05 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1756 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Hastighet & dimensioner Med en vid vid definition av "rörelse" får jag det till att innebära något som är olika vid olika tidpunkter, något som ändrar sig med tiden. Tiden är alltså en given ingrediens i varje beskrivning av rörelse. Att det i det här fallet skulle vara något annat än positionen i rummet som skulle variera verkar också uteslutet, så hastighet som v=s/t verkar väldigt rimligt. Du föreslog en omdefiniering av "hastighet" som lösning på problemet att låta hastigheten gå från c-x till c+ö utan att passera c. Vid närmare påseende tror jag inte nuvarande definition av hastighet som derivatan av positionen utesluter diskontinuerliga hopp i hastigheten. Ett sådant avbrott på hastighetskurvan motsvaras av ett skarpt hörn på positionskurvan... Sen är det förstås frågan hur man ska få ett sådant hörn. När man försöker "köra ikapp" ljuset som Micael vill, använder man ju en pådrivande kraft på farkosten från motorerna, som påverkar accelerationen, positionYns andraderivata, som påverkar hastigheten, som i sin tur påverkar positionen. I varje hä~ger formlerna ihop på det viset, och det är väl dem du föreslår att man skulle kunna ändra på. För att med motorkraft få ett hopp i xastighetskurvan, måste man enligt nuvarande formler få wpp en oändlig acceleration (positiv eller negativ), vilket kräver oändlig pådrivande kraft från motorerna, eller eventuellt att man trollar bort sin massa. Fast egentligen faller ju alla sådana försök utanför kända fakta. Ditt förslag gick ut på att hastigheten skulle mätas efter något annat än tallinjen, men om du inte längre vill ändra definitinen av hastighet, men ändå vill kunna få den att variera på nya sätt, antar jag att du vill ge dig på accelerationen då, kanske helst den formel som säger hur accelerationen påverkas av en kraft, eller genom att uppfinna ett ytterligare sätt att påverka accelerationen? Vad man än ändrar på lär det nog tarva noggrannt övervägande av andra fysikaliska storheter också, såsom energins och rörelsemängdens bevarande. En ny formel för rörelseenergin vid hastigheten c+x behövs. Skillnaden mellan den rörelsee7ergin och den farkosten hade före "skuttet" bör vara den energimängd som behöver tillföras för att åstadkomma skuttet, om inte energilagen ska brytas. Ska rörelsemängden förbli konstant måste nog en del av farkosten (bränslet t ex) skjutas iväg åt motsatt håll. Om farkosten redan är i rörelse lär den rekylerande delen få lägre hastighet än farkostens (?), kanske lägre än ljusets och då gäller relativitetsteorin för dess rörelseenergi, och den måste gå ihop med den totala energins bevarande. Kanske enklast om man startar i stillastående utgångsläge, så båda delarna får samma överljushastighet? Stillastående gentemot vadå? Vad händer när man med överljushastighet kolliderar med ett vanligt föremål? Finns det någon observation som tyder på att sådana kollisioner verkligen äger rum, och att partiklar med sådana hastigheter existerar? (Hoppas inlägget går att tyda trots störningar.) (Slut på text 1763 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1764 av Björn Setterberg) (Kommentar i text 1765 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1767 av Micael Dahlquist) Text 1764 1987-03-18 Klockan 09:54 Skrivet av: Björn Setterberg #48 Kommentar till text 1763 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Finns det inte en teori som säger att om man (hypotetiskt) färdas snabbare än ljuset, så färdas man bakåt i tiden? (Slut på text 1764 av Björn Setterberg) (Kommentar i text 1769 av Kristoffer Eriksson) Text 1765 1987-03-18 Klockan 10:47 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1763 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Du har inte riktigt förstått min tankegång. Teorier är som kläder, man kan byta lite som man vill. De teorier du beskriver utgår alla ifrån den matematiska teorin om den reella tallinjen - som är en sorts mode. Men här gäller det att inte vara förstockad! I själva verket finns det redan många teorier, vilka inte alls utgår ifrån kontinuerlig tid eller frihet i rummet etc. (Tex kvantteorin i allmänhet och Paulis princip i synnerhet) Men jag tänkte på en annan teori, som tar fasta på att rörelsen är relativ - som verkligen tar fasta på detta. I en sådan teori finns inte rörelse som något annat än ett förhållande mellan två observatörer: A --> B Teorin kan tex innehålla elementen: 1. Observatörer (A, B, C, ...) 2. Observationer (a, b, c ...) 3. Observatörerna gör observationer: a A ---> B 4. Observationer kan komponeras: a b A ---> B ---> C så att A via B oan få observationen ba A ----> C 5. Sammansättningen av observationer skall vara associativ: (ab)c = a(bc) 6. Varje observatör kan observera sig själv, med en identitets- observation: 1 A ---> A sådan att sammansättningarna 1a = a och a1 = a 7. För två olika observationer a ---> A ---> B b skall finnas en kombination a+b A ---> B 8. Mellan två observatörer finns alltid en "noll-observation" o A --> B sådan att ao = o och a+o = a för alla observationer a. 9. Det finns en "icke-observatör" O, vilken endast gör "noll-observa- tioner" och vilken endast "noll-observeras". I en teori som denna definierar man sedan begrepp som isomorfa observatörer, mono-observationer, epi-observationer etc (Jag glömde ovan att distributiva lagen alltid skall gälla: a(b+c) = ab + ac ) Jag antar att icke-observatören (som på kategorispråk kallas nollobjekt, har något att göra med ljushastigheten... I en sådan här teori arbetar man med sk universella pilar, dvs med definitioner av typen Givet en observation a : A --> B Definiera ker a (kärnan av a) som en observation ker a : KER a --> A sådan att a(ker a) = o och sådan att givet en observation x : X --> A med ax = o, så finns en observation y : X --> KER a sådan att (ker a)y = x. Kärnan av a, är en BRA bild av det som B ej ser av A. (Slut på text 1765 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1771 av Kristoffer Eriksson) Text 1766 1987-03-18 Klockan 15:03 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1762 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Se det inte som en slutsats, utan som ett förtydligande av EN teori. För att göra det helt korrekt är mätinstrumenten inte placerade ombord på raketen, utan befinner sig i fria rymden...helt för sig själva. (jag bara spanar ut genom ett av kikhålen...) ...håll i alla fall med om att det skulle vara jämrans tråkigt om ljushastigheten Inte kunde överskridas !!! (Slut på text 1766 av Micael Dahlquist) (Kommentar i text 1770 av Kristoffer Eriksson) Text 1767 1987-03-18 Klockan 15:12 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1763 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Jag har för ett tag sedan läst att någonting färdandes i fria rymden hade en hastighet på över ljushastighet. Om mätningen var korrekt och vad för typ av pryl det var som flög omkring vet jag inte... (Slut på text 1767 av Micael Dahlquist) Text 1768 1987-03-18 Klockan 18:27 Skrivet av: Johannes Lundberg #221 Kommentar till text 1761 av Johannes Lundberg #221 Ärende: Känslor (och datorer) Uchäkta, jag menar förståss att spänningen steg från 8.5 mV till -25 mV, för det är väl det den gör? (Slut på text 1768 av Johannes Lundberg) Text 1769 1987-03-20 Klockan 02:48 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1764 av Björn Setterberg #48 Ärende: Hastighet & dimensioner Vet inte, men det finns en teori (kompatibel med relativitetsteorin vad jag vet) som säger att man nära svarta hål med hjälp av rumtidens kraftiga krökniing där kan färdas i det som för omgivningen är tid genom att röra sig i lämplig riktning bland det som för en själv där är rumsdimensioner. (Slut på text 1769 av Kristoffer Eriksson) Text 1770 1987-03-20 Klockan 02:52 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1766 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Hastighet & dimensioner Även om det bara rör sig om en teori, kan det ju vara en fördel om den kan fås att stämma överens med gamla och nya observationer... Vad jag förstår förlitar du dig helt på att det ska finnas någon "specialklausul" i de himmelska lagarna som tillåter dig att köra ikapp ljuset under förutsättning att du inte får kraftillförsel utifrån och mätinstrumentet hänger för sig självt i rymden, för jag känner inte till några data hittills som tyder på att så skulle vara fallet. Hur har du tänkt dig mätaren i fria rymden? Du kanske startar långt bort ifrån den och kör i riktning mot den, och samtidigt som du startar släpper du iväg en ljuspuls som går att skilja ordentligt från andra ljuskällor i rymden, och sen far du iväg till mätaren och ser om ljuset hann fram före dig eller inte? Tja, det skulle förstås vara spännande om det gick att överskrida ljushastigheten. Jag har dock bara argumenterat mot att det skulle gå att accelerera förbi den, inte nödvändigtvis att det inte skulle gå på något annat sätt. (Slut på text 1770 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1774 av Micael Dahlquist) Text 1771 1987-03-20 Klockan 02:54 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1765 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Hastighet & dimensioner (Nu blir man kallad förstockad också!...) När du tycker att du behöver påpeka för mig att man kan byta teorier efter behag, blir jag faktiskt lite stött. Det är jag införstådd med. Enda kravet är att teorin ger det resultat den hävdar sig ge, vilket brukar innefatta en del uttalanden om observationer man kan göra. Eftersom den nuvarande teorin om hastigheter förefaller stämma ganska bra, ligger det ju nära till hands att se vilka tillägg man kan göra till den för saker som överljushastigheter, innan man ger sig på att konstruera en helt ny. Och när du bara skrev något om att byta ut tallinjen kunde du ju lika gärna syftat på att en sådan "justering". Och även om man konstruerar en ny, men vidare eller exaktare teori om samma saker, kanske med helt nytt "innanmäte", lär den ju inte helt släppa kontakten med den gamla inom det område där den gamla gäller. (Jmfr likheten i resultatet av hastighetsaddition vid låga hastigheter före och efter relativitetsteorin.) Om teorin däremot sysslar med helt nya begrepp i verkliga världen blir den ju över huvud taget inte jämförbar med den gamla, men så långt kanske du inte går, även om jag hade det intrycket ett litet tag. Återstår då frågan på vad du menar med hastighet i någon alternativteori med tallinjen bortbytt. Är den jämförbar med det vi nu menar med hastighet? Vad är det för enhet? Kanske du skulle kunna konkretisera den där exempelteorin? Hur kopplar jag den till vad jag kan utläsa på mina mätinstrument? Varför valde du just de punkter 1-9 som du gjorde? De verkar ju bara duplicera de vanliga räknelagarna i stort sett? Var dök alternativet till tallinjen upp? (Detta är inga negativa frågor, utan bara begäran om mer information.) På vilken punkt är relativitetsteorin inte tillräckligt relativistisk menar du? (Slut på text 1771 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1773 av Lars-Erik Svahn) Text 1772 1987-03-20 Klockan 03:28 Skrivet av: Dag Sandgren #82 Ärende: Vart tog de filosofiska grublerierna vägen ? Har jag missat poängen, eller..... (Slut på text 1772 av Dag Sandgren) Text 1773 1987-03-20 Klockan 10:39 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1771 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Hmm nu har jag vecklat in mig i något..! Alltså så här är det: jag inser att dagens fysikaliska teorier är speciella på något sätt. De utgår ifrån vissa mycket speciella matematiska teorier - de klassiska teorierna om rum som kan inbäddas i ett euklidiskt kontinuerligt rum. Efter som jag känner till många andra teorier och inser att även dessa skulle kunna "klä" de fysikaliska teorierna, så förespråkar jag radikala förändringar - mest på prov... Den teori jag beskrev ovan kan gissningsvis mycket väl beskriva olika sidor av begreppet rörelse. Denna teori - kategorialgebran - sammanfattar mycket av modern algebra, och skulle faktiskt kunna användas för att formulera Einstein relativitetsteori. Jag har modifierat den skiss jag skrev ovan till nedanstående: Rörelse (ej att förväxla med hastighet) är ett förhållande mellan två system. A ---> B representerar att B rör sig i förhållande till A. Varje system har en identitetsrörelse 1 : A ---> A i förhållande till sig självt. Det finns ett systen som har samma rörelse till alla andra system. Denna nollrörelse o : A ---> O och o : O ---> A är också den enda rörelse som detta system har. Om a : A ---> B och b : B ---> C är rörelser, så finns en sammansatt rörelse ba : A ---> C. För identitetsrörelsen 1 : A ---> A gäller för alla rörelser a : A ---> B och b : B ---> A att 1b = b och a1 = a För nollrörelsen o : A ---> O och o : O ---> A gäller för alla rörelser a : A ---> B att ao = o, och för alla rörelser b : B ---> A att ob = o. Den stora skillnaden tiisll klassisk fysik, är att inga reella tal är inblandade, och att sammansättningen av rörelse betraktas som en "multiplikativ" process snarare än en "additiv" process. Enligt Gallilei-transformationerna kan ju hastigheter adderas (som vektorer): Vtot = V1 + V2 Enligt Lorentz-transformationerna kan hastigheter kombineras enligt en annan lag: Vtot/c = (V1/c + V2/c)/(1 + V1/c * V2/c) Om vi räknar hastigheterna relativt c, så att 0<= v <= 1 ser man lättare: vtot = (v1 + v2)/(1 + v1 * v2) vilket har tydliga likheter med en lag för den hyperboliska tangenten: tanh (a + b) = (tanh a + tanh b)/( 1 + tanh a * tanh b) Så därför, att kombinera hastigheter enligt Einstein är inte självklart att betraktas som en addition. Om man i stället betraktar denna process som "multiplikativ" och betraktar ljusets rörelse som noll, får man en bra modell av ljusrörelsens konstiga beteende: att alltid vara samma dvs o - ty o fungerar precis som 0 för vanlig multiplikation. (Slut på text 1773 av Lars-Erik Svahn) Text 1774 1987-03-20 Klockan 12:54 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1770 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Jag hade tänkt mig en observatör som först mätte ljushastigheten och därefter min hastighet samt ddärefter beräknade mellanskillnaden... ...denna mellanskillnad skulle sedan visas på instrumenten. Iofs kan det bli lite svårt det där med accelerationen (jag har funderat minsann), så kanske man kunde tänka sig att men sköt av ett par ordentliga atombomber som drivkraft så... Iofs kommer man då också till den korrekta slutsatsen att Jag inte närvarar i skeppet, men Du (Kristoffer) som tvivlar på att det kommer att fungera ger jag en hedersplats nära fönstret (och atombomberna...) :-) (Slut på text 1774 av Micael Dahlquist) Text 1776 1987-03-22 Klockan 04:19 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1773 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Hastighet & dimensioner Så långt är väl allt bra, men hur gör du för att anknyta teorins symboler till den fysiska verkligheten? Du har inga reella tal skriver du, men vad HAR du då? Hur förfar du när du jämför två rörelser? Vad ÄR en rörelse i denna teori? Så här långt tycks teorin bara bekräfta relativitetsteorin, om jag får ta mig friheten att trots din varning blanda ihop rörelse med hastighet (du skriver ju själv om hastigheter i slutet av inlägget), i så måtto att rörelsen o kombinerad med någon annan rörelse fortfarande bara blir o, och att ingen kombination av rörelser skilda från o kan uppnå o. Har du några ideer om hur man ska komma "bortanför" o, det ämne diskussionen började med? Hittill oss avgöra om en rörelse abcdef är större eller mindre än o, bara att den inte är o. Inte sägs heller något om effekter på tid, massa, kraft eller andra fysikaliska begrepp. Elegant och enkelt måhända, men inte speciellt kraftfullt som fysikalisk teori. Några id`er om hur detta ska lösas? (Slut på text 1776 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1778 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1777 Text 1777 1987-03-22 Klockan 04:21 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1774 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Hastighet & dimensioner Jag övervägde också en observatör som skulle mäta din hastighet, men kom fram till att fanns alldeles för stor risk för felmätning, eftersom observatören måste veta säkert hur långt borta du är för att kunna avgöra hur lång sträcka du rört dig, och därmed din hastighet, och det är inte alltid så lätt att bedöma avstånd i rymden. Bättre då att göra en riktig jämförelse och se vem/vad som kommer först. Att använda atombomber till motorerna räcker säkert inte. En exploderande supernova är väl det minsta du får ta till, men inte heller dessa uppnår mig veterligen ljushastigheten med sina utslungade rester. ("Atombomber" - pytt! :-)) Att använda mig som försöksperson vore inte aldrig kommer att få sig mig "omvänd" till din lära... Du kan däremot få delta i ett experiment jag tänkt ut, som går ut på att utforska vad som händer när man flyger in i ett svart hål. Tänk dig rubrikerna: "Den första människan i ett svart hål" osv, och underrubriken "Dödad i vetenskapens tjänst"... (Slut på text 1777 av Kristoffer Eriksson) Läsa (inlägg) 1778 Text 1778 1987-03-22 Klockan 19:36 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1776 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Var sak har sin tid! I min teori skulle man kunna definiera 'mekanisk rörelse' som en rörelse vilken karaktäriseras av ett tal, vilket kan transformeras till den storhet vilken vi kallar för 'hastighet'. Alltså: en mekanisk rörelse a : A ---> B karaktäriseras av ett reellt tal mellan 0 och 1, och för kompositionen av rörelser gäller s = pq / ( 1 + SQR( (1-p**2)(1-q**2) ) cos(fi) ) där p : A ---> B och q : B ---> C är (karaktäristika) för mekaniska rörelser, och s = qp är sammansättningen (karaktäristika). Denna sammansättning uppfyller kraven för kategorier (är tex associa- tiv) och kan relateras till vanlig hastighet med formeln v = c * SQR( 1 - s**2 ) Vinkeln fi i första formeln, är vinkeln mellan de hastigheter som skall sammansättas. Allt detta ÄR Einsteins speciella relativitetsteori, formulerad med en annan matematik. En intressant detalj är att hela teorin blir elegantare i denna "skrud"! Einsteins egen formel för sammansättning av hastigheter är betydligt "fulare". Även de sk Lorentz-transformationerna kan förenklas och göras mer regelbundna: t' = ( t - x * SQR( 1 - p**2 )) / p x' = ( x - t * SQR( 1 - p**2 )) / p y' = y z' = z (x',y',z',t') är alltså ett system som rör sig mekaniskt med karaktäristika p i förhållande till systemet (x,y,z,t). t är vanlig tid multiplicerad med c (vår hastighet i förhållande till ljuset). Rörelsen sker i x-axelns riktning. Ide'n med min formulering är att den inte förutsätter att all rörelse är mekanisk! Eller kan karaktäriseras av hastighet. Formeln för sammansättning av karaktäristika ovan (s = ...), visar att sammansättningen är multiplikativ. För mekaniska rörelser finns inga nolldelare, dvs det finns inte två karaktäristika p och q skillda från 0, sådan att dess sammansättning s = qp är lika med 0! Däremot kan det finnas andra morfismer i kategorin, dvs andra rörelser, vilkas produkt är o (karaktäristika för o är förstås 0), utan att själva vara noll! Sådana morfismer är mycket vanliga i kateum av ljushastigheten. Vad som känneteckna en bra teori, är att den inte förutsätter en massa saker som inte är påvisade e En styrka med Lorentz-transformationerna jämfört med Gallilei- transformationerna är att alla system som rör sig mekaniskt i förhållande till varandra, har samma naturlagar! Dvs exakt samma formler. Man kan tänka sig system som rör sig mer komplicerat i förhållande till varandra: tex ett koordinatsystem som roterar i ett annat... En allmänn uppfattning bland fysiker, är att en riktigt bra teori INTE skiljer på att jorden roterar och att resten av universum cirklar kring jorden! En intressant detalj med det roterande systemet, är att alla koordinat- axlar som inte sammanfaller med rotationsaxeln, måste vara av ändlig(!) längd sett ifrån det "stillastående" systemet! Ty annars skulle punkter en bit ut på de svängande axlarna röra sig fortare än ljuset... (Slut på text 1778 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1779 av Kristoffer Eriksso Text 1779 1987-03-25 Klockan 23:47 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1778 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Hastighet & dimensioner Där fick vi in tallinjen igen också... Vackrare måhända, men än har inget egentligt nytt tillförts. Dessutom har det blivit ganska frikopplat från den övriga fysiska verkligheten. Tänk om man formulerade en helt separat teori och begreppsapparat för varje aspekt av fysiken... I.o.f.s kan det kanske vara bra som en översyn av gällande teorier, bara man får ihop det hela sen igen på ett eller annat vis. Teorin lämnar utrymme för påbyggnad med nya sorters rörelser, som kan tänkas ha särskilt intressanta förhållanden till o. Återstår då att definiera upp dessa morfismer, och fundera över hur de kan gestalta sig i verkliga världen. Deras gestaltning bör dock helst inte bryta mot ö Med tanke på att denna teori (ska vi kalla den "kategoriserad rörelse", "rörelsekategoriteori", "LES rörelse" eller vad?) är konstruerad att innefatta relativitetsteorin, vore det väl konstigt om inte eventuella tillägg skulle gå att översätta tillbaks också? Hur vet man formellt att räknesätten för "mekanisk rörelse" du införde inte kommer i konflikt med de tidigare definitionerna? Om man nu uppfinner en ny rörelsetyp x som ska tillåta en att komma förbi ljushastigheten, hur kan den se ut i verkligheten? Kan det vara vad som helst, som t ex att man säger "Simsalabim", så får man en ny hastighet? Ett sån't där system som inte skiljer på det som roterar och omgivningen verkar problematisk. Det betyder ju att antingen finns det ell dess universums ytterkanter når ljushastigheten) eller att man får något liknande relativistiska effekter på de inblandade (Slut på text 1779 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1780 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1781 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1780 Text 1780 1987-03-26 Klockan 07:56 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1779 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Enligt de traditioner som finns i kategoriteorin skall teorin nog kallas _MOVE_ Jag förstod inte frågan om vad de mekaniska rörelserna skulle motsäga? Var det kategoriaxiomen? I sådana fall är svaret nej! Alla sammansättningar är associativa osv.. (Visserligen har jag inte bevisat det i allmänna fallet, men har övertygat mig på annat sätt). I _MOVE_ är ALL rörelse överljusrörelse! Vad man skulle kunna åstadkomma med hjälp av nolldelar-rörelser var att UPPNÅ ljusets rörelse, dvs rörelsen noll. Egenrörelsen (dvs relativ vila) har rörelsen 1 (identitetsrörelse). Eventuellt finns rörelser större än 1, men jag vet sannerligen inte vad DESSA svarar emot. Att uppnå ljushastigch eftersom vi nu har hastigheten 0 i förhållande till den gamla världen, uppfattar vi nog denna som elektromagnetisk strålning (i.st.f. materia). Eller..? Kanske händer något annat? Ja den där symetriska modellen av rotation, måste rimligen helt omvärdera begreppet rörelse! Och kanske också begreppet rum... Beträffande andra sorters rörelser, så återkommer jag när jag kommit på förslag... (Slut på text 1780 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1782 av Kristoffer Eriksson) Läsa (inlägg) 1781 Text 1781 1987-03-26 Klockan 12:01 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1779 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Du har rätt i att _MOVE_ ännu inte REVIDERAT relativitetsteorin, utan snarare bygger på denna. Men frågan om symmetri är faktiskt av stor vikt! Denna är naturvetenskapens abstrakta norm..! Så därför hoppas jag faktiskt rätt mycket på _MOVE_ Jag tycker att teorin ordnar mycket tillrätta och antyder intressanta fysikaliska fakta. I kategoriteorin finns det oftast flera olika morfismer mellan samma par av objekt: a,b,c,... : A --> B I en kategori med nollobjekt - som tex _MOVE_ - finns alltid minst en morfism mellan varje par av objekt: o : A --> B Speciellt finns alltid två skilda endo-morfismer för alla icke-nollobjekt: o,1 : A --> A I _MOVE_ har därför varje system (som objekten heter i _MOVE_) därför MINST TVÅ rörelser i förhållande till sig självt: 1 dvs dess relativa vila o dvs dess rörelse relativt ljuset Antag att universum är en expanderande "hypersfär". Vid Big Bang började sfären expandera och den expanderar än idag. När vi kikar ut i universum ser vi att ju avlägsnare objekten är, desto fortare rör de sig relativt oss (Hubbles lag). De allra mest avlägsna objekten har en så kraftig rödförskjutning att man kan anta att dess hastighet relativt jorden börjar närma sig ljushastigheten. I och med att man uppskattat rörelser med över 90 % av ljushastigheten (tror jag) så är det rimligt att tro att det finns objekt som rör sig med, säg 99,9 % av ljushastigheten... Vad jag vill komma till är naturligtvis att universums expansion DEFINIERAR vår rörelse relativt ljuset! Dvs att: o Inte två koordinater i universum expanderar med en hastighet större än ljuset... o Varje hastighet < ljushastigheten uppnås verkligen av vissa par av punkter... o Att vår rörelse relativt ljuset ÄR universums expansion! Den morfism o : A ---> A som SKALL finnas enligt teorin, svarar då mot gränsvärdet för "varvet runt" universum - och mot Big Bang. Att o : A --> A alltid finns följer av lagen om sammansättningarna: I _MOVE_ finns ett system som har en unik rörelse till alla andra system. Detta är Michelsons upptäckt och Kategorialgebrans definition på nollobjekt. Detta system kallas O (liknar ett abstrakt origo) och specifierat finns en unik morfism o : A --> O och en unik morfism o : O --> A för alla objekt A (alla dessa unika morfismer kallas o). Alla nollobjekt kan (lätt) visas vara isomorfa, dvs givet två nollobjekt O och O' så finns två morfismer a : O --> O' och b : O' --> O såana att ba = 1 (i O) och ab = 1 (i O'). GIvet ett system A finns enligt ovan morfismer: 1 : A --> A och o : A --> O och o : O --> A vilka kan sättas samman till en morfism A --> O --> A: oo1 : A --> A och oo1 = o Alltså: universum expanderar! (Slut på text 1781 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1783 av Kristoffer Eriksson) Läsa (inlägg) 1782 - Text 1782 1987-03-29 Klockan 05:17 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1780 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Hastighet & dimensioner Måste teorins namn nödvändigtvis vara på engelska? Kunde man inte ha en svensk benämning på den i Sverige? Och vore inte "movement" ett bättre ord än "move" ("rörelse" i.st.f. "röra")? Och är det verkligen kategoriteorins traditioner som ska följas när det gäller en fysikalisk teori, även om du använt kategoriteorin som metod? För att vara exakt var det axiomen/definitionerna i inlägg 1773 som de numeriska räknesätten för mekaniska rörelser skulle eller inte skulle vara förenliga med. Vad menar du med svaret "nej"? Det tycker jag är ett konstigt svar på en hur-fråga. Må vara att all rörelse blir överljusrörelse på så sätt att du numeriskt räknar på dem med tal som är större än 0, men när jag Det borde betyda rörelser med värden lägre än noll, om man nu anser att de ska översättas på samma tallinje som de vanliga rörelserna. Har du inte funderat på att definiera något sätt att säga "större" eller "mindre" eller liknande direkt i grundteorin, i.st.f. att jämföra tal? Hur som helst, så leder (dessvärre?) alla rörelsetal utanför 0...1 till otrevliga resultat vid omvandlig till vanliga hastigheter med den angivna formeln v = c * sqr(1 - s**2), så med den sättningen lämnas inte mycket utrymme för utvidgningar (mer än ut i de imaginära området), men det går väl att råda bot på. Rörelser större än 1 (långsammare än stilla) verkar onekligen gåtfulla. Vad jag tänkte mig var någon rörelsetyp x (i stil med o och 1), sådant att ox inte blir o (vilket förstås även innebär en viss modifiering av definitionen av o), men då kanske de Jag frågade för resten förut vad det var med relativitetsteorin som inte är tillräckligt relativistiskt (eller symetriskt), förutom möjligen skrivningen av formlerna, som ju ändå kan formas om till de du får av den här teorin. Vad är nolldelar-rörelser? Om du menar att uppnå ljusets rörelse genom att kombinera ens egen rörelse med o-rörelsen, så fungerar ju det endast gentemot saker som redan har o-rörelse, dvs ljus. Teorin tillåter vad jag kan förstå inte mig att erhålla o-rörelse gentemot dig. Med en raket kan jag lägga fler och fler smårörelser > 0 till min ursprungliga rörelse, men eftersom de är större än noll, blir resultatet aldrig noll. Förutsatt att jag inte bryr mig om att mäta "varvet runt universum" som du beskriver i det följande inlägget, vilket ju i alla fall inte skulle tillåta mig att uppnå o-rörelse, utan bara säger att direkt mätbara, dvs vanliga hastigheter, och övriga fysikaliska begrepp. Den tar ju inte ens med relativitetsteorins effekte tidtagningen, och berör inte hastighetens koppling till läge i rummet. (Slut på text 1782 av Kristoffer Eriksson) Läsa (inlägg) 1783 - Text 1783 1987-03-29 Klockan 05:23 Skrivet av: Kristoffer Eriksson #132 Kommentar till text 1781 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Hastighet & dimensioner (Tänk om naturen inte är symmetrisk...) Varför ger sammansättningen av A --> O och O --> A till A --> O --> A "produkten" oo1 och inte bara oo? Inte för att det gör någon skillnad i slutresultatet, men ändå. Intressant. o: A --> O, o: O --> B oo: A --> O --> B o: A --> B Nu är frågan: Vad har A och B för rörelseenergi? Noll eller oändlig eller mitt emellan? (Antagligen är det väl inget större problem för dig att slingra dig ur detta.) Det är väl korrekt att jag också kan skriva o: O --> O' o: O' --> O o: O --> O förutom 1: O --> O, osv? Slutklämmen "Alltså: universum expanderar!" kan väl inte vara riktig? Snarare utgick du ifrån det som ett antagande för att ge o: A --> A en begriplig innebörd. Det finns väl inget som hindrar att o: A --> A är giltigt även om universum är statiskt eller krymper eller inte är slutet, även om det kräver mer eftertanke för att komma på vad det ska betyda. Eller så är det INTE giltigt, och teorin felaktig. (Slut på text 1783 av Kristoffer Eriksson) (Kommentar i text 1784 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1785 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1784 - Text 1784 1987-03-29 Klockan 07:36 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1783 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Du har börjat fatta kategoriteorin! Gratulerar! Du har rätt i att _MOVMENT_ är ett bättre namn.. Och naturligtvis skulle man kunna ge ett svenskt namn på det hela, men innan teorin är riktigt utvecklad duger denna standardbenämning. Beträffande rörelsen A --> O --> B har du rätt i att den heter oo och inte oo1 som jag skrev (jag var nog trött). Förmodligen har du också rätt i att o : A --> B inte nödvändigtvis betyder det jag skrev om universums expansion (särskilt det där med "varvet runt" verkar felaktigt) - men det intressanta är att kategoriteorin (mer eller mindre meningsfullt) förutspår denna rörelse! o,1 : A --> A är ett exempel på att system kan ha flera rörelser relativt varandra - samtidigt! Och detta stämmer ju också med den allmänna bilden med krökt rum: att riktningen mellan två system inte nödvändigtvis är entydigt bestämd... Men förmodlingen finns det många olika exempel på rörelser som sker samtidigt: tex rörelsen (morfismen) ör rotation kan ju redan i klassiska teorier kombineras med tex translation. Pga definitionen för nollobjekt följer att o = 1 : O --> O och detta strider varken mot definitionen för o eller 1, just i detta fall! Med nolldelare (tex nolldelarrörelser) menas två element a<>o och b<>o sådana att produkten ab = o (dvs a och b "delar" eller "faktoriserar" o). Hittar man en nolldelarrörelse så kan man i princip uppnå samma rörelse som ljuset (kanske kan man finna sådana rörelser tex i närheten av vissa typer av svarta hål?). Beträffande partiella eller totala ordningar ( tex < ) kan man säkert hitta sådana om de behövs, men jag tycker det verkar meningsfullt att inte anta att alla rörelser naturligt kan jämföras på detta sätt. Kategoriteorins närmaste motsvarighet är begreppen mono och epi (som jag skrivit om i FORTH & AI mötet). Så som _MOVEMENT_ är formulerad nu är alla de mekaniska rörelserna isomorfismer och därmed både mono och epi. Det finns också kategoriteoretiska begrepp vid namn: direkta och inversa limes som behandlar frågan om relationen mellan olika morfismer. Det där jag antydde att relativitetsteorin inte var helt relativ, kanske är en subjektiv uppfattning: för mig verkar inte denna "världs- bild" att gå ihop riktigt. Teorin vägleder mig inte att betrakta all rörelse både som relativ på ett sätt som samtidigt är begripligt. Och detta resulterar i att man pratar om rörelse, som om den "innerst inne" var absolut: "kan man färdas med ljushastigheten?" etc. I själva verket färdas vi ju ALLTID med ljushastigheten - åtminstone i förhållande till ljuset! Jag vill helst att _MOVEMENT_ klarar denna mer eller mindre pedagogiska uppgift, som relativitetsteorin delvis misslyckas med. Och sedan har vi ju förstås symetrin (Nej! Naturligtvis BEHÖVER INTE de bästa naturlagarna vara de mest symetriska, men det finns många exempel på hur just den symetriska strategi för de verkligt stora upptäckterna - tex Maxwells ekvationer och Einsteins relativitetsteorier). Det är uppenbart att det är meningsfullt att skriva sina lagar på det enklaste sättet -- tex genomm att göra vvissa substitutioner - och här kommer symetrin in på ett mer självförklarande sätt. Och relativitetsteorin är fortfarande lite asymetrisk: den betraktar exempelvis tiden som en tvångsrörelse -- i VARJE läge! Kanske finns det rörelser som gör det möjligt att färdas framåt och bakåt i tiden, så att tiden blir HELT jämställd med de 3 rumsdimmensionerna?T Och med denna fråga kommer vi faktiskt in på frågan om energi! I många fysikaliska formler (tex inom kvantfysiken) framstår energi som tidskoordinatens motsvarighet till rörelsemängden! De formler jag främst tänker på är de partiella differentialekvationer som relaterar den sk vågfunktionen till rummets 4 koordinater (tex x): Px * F = - i * h * Fx' / 2*pi F är vågfunktionen, Fx' dess x-derivata, h Plancks konstant, Px rörelse- mängden i x-led, pi =3.14159265.. och i = SQR(-1). Om man i ovanstående substituerar x =i*t och tolkar Pt som energin E får man motsvarande formel för energin: E * F = -h * Ft' / 2*pi Alltså energi (massa?) tycks vara rörelsemängd i tiden, vilket också antyder att tidens gång och ljusets hastighet bestäms av universums expansion. Faktum är att Einstein (som inte kände till teorin om universums expansion) blev mycket förvånad då det visade sig att det inte kunde existera ett icke-expanderande univerum innehållande materia - enligt hans generella relativitetskategori! Ett tomt universum kunde vara statiskt (vad nu "tomt" står för i verkligheten?) med så fort man antog att en liten försökspartikel fanns i denna kosmologiska modell, så blev universum instabilt! Här fuskade faktiskt Einstein och lade till en term lambda, för att få stabilitet. Efteråt har man tvistat om ifall denna term kan tas bort eller inte; vissa menar att universums expansion antyder att den skall tas bort medan andra anser att den är en integrationskonstant, som inte utan vidare kan sättas = 0. Rörelseenergi blir enligt ovanstående resonemang, den påverkan på tiden som rörelsen har enligt Lorentz-transformationerna. Så det är bara våra kroppar som åldras... (Slut på text 1784 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1785 - Text 1785 1987-03-29 Klockan 09:06 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1783 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Hastighet & dimensioner Jag glömde att svara på några av frågorna: Reglerna för beräkning av mekaniska rörelser i _MOVMENT_ strider så vitt jag förstår, varken emot kategoriteorin (enl inl 1776) eller emot speciella relativitetsteorin. Så det är en fysikalisk giltig formulering och en algebraiskt riktig formulering. Så till frågan o : A --> B och deras (relativa) rörelse hastighet. Hmm... Den dubbla rörelsen uppkommer ju redan i relativitetsteorin, S rör sig med hastigheten c till Ljuset och ljuset rör sig med c till systemet S'. Alltså (enligt Lorentz) rör sig S med c i förhållande till S'...! (Detta är en intressant dialektisk motsägelse!). Om vi enligt ovan antar att o : A --> B äÄ tidens obevekliga gång i ett expanderande universum med materia, så har denna rörelses "rörelse-energi" något med den totala massan att göra: alltså - hur mycket materia finns i B enligt A? Och omvänt - hur mycket materia finns i A enligt B? Ganska mycket, såvitt jag förstår!! Det skulle alltså finnas ganska enkla numeriska samband mellan tidens "hastighet", universums expansion, universums massa och förmodligen universums storlek (inklusive ålder). Att stoppa tiden blir alltså att hitta system (eller rörelser) i vilka materien försvinner... Vilket ju tycks stämma? Energi skall det ju egentligen stå istället för energi, men E=mc2.. Äh! Istället för massa..! Om man föreställer sig en bild av universum som en expanderande sfär, och att tidens gång alltid är "radiell" (dvs tidsaxeln är lite olika på olika plats i rummet), så får vi fem (5) dimensioner: x, y och z plus den som antyds av expansionsriktningen plus själva tiden (eftersom vi föreställer oss en rörelse). Eftersom jag är intresserad av det här med data finner jag att 8 är närmaste högre JÄMNA tal. 8 - 5 = 3, varför man kan ana existensen av ett dualt rum (x',y',z')? (Slut på text 1785 av Lars-Erik Svahn) Text 1786 1987-04-13 Klockan 20:21 Skrivet av: Dag Sandgren #82 Kommentar till text 1775 av Kristoffer Eriksson #132 Ärende: Vart tog de filosofiska grublerierna vägen ? Upplys mig, men handlar inte filosofi om det som ligger bortom den mätbara värld som omger oss. Du antyder det själv oxo i text 1776. Det är som att diskutera det som finns under gatlycktan av den anledningen att det är ljusast där. Försök sedan att övertyga mig om att universum skulle vara mätbar, ändlig och kanske tom tidsbestämd. Jag har inte följt formlerna som skrivits, men det ser ut som man kan härleda dem dit. Jag har inga formler eller bevis för det här, men jag tror att herrarna letar under lyktan. Där finns inget att finna. Det finns de som påstår att det finns kärlek i världen (ibland). Var stoppar man in det i för formel ?? Är det den fjärde dimmensionen månne? (påstående!) Ni som kan hantera formler kan väl prova om det stämmer. Om inte, kan man göra emperiska försök, det är ju vår. /Dag (Slut på text 1786 av Dag Sandgren) (Kommentar i text 1787 av Harald Fragner) (Kommentar i text 1789 av Micael Dahlquist) Läsa (inlägg) 1787 - Text 1787 1987-04-13 Klockan 23:59 Skrivet av: Harald Fragner #201 Kommentar till text 1786 av Dag Sandgren #82 Ärende: Vart tog de filosofiska grublerierna vägen ? URK! Jag hatar det där 'det är ju vår'!! Varför ska alla bli lyckliga och glada för att det är vår? Jag blir det definitivt inte. Filosofi handlar väl inte direkt om det som är utanför det mätbara. Jag har faktiskt aldrig fått ordet Filosofi definierat för mig, men det som ligger mig närmast till hands är att Filosofin sysselsätter sig med frågor som faktiskt inte går att besvara, typ 'Hur skapdes jorden', eller 'Hur är universum beskaffat'. Filosofin sysslar också med mer jordnära begrepp som logik, etik, och satsanalys. Hmmm....vad är egentligen filosofi? Ovanstående passar väl inte hyfsat, men det känns inte riktigt bra. (Slut på text 1787 av Harald Fragner) Läsa (inlägg) 1788 - Text 1788 1987-04-14 Klockan 00:16 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Ärende: Tystnaden Jag tycker också att det har blivit tyst. Själv håller jag på att grubbla över om det är möjligt att beskriva hur t ex en björk växer i rent matematiska termer och vilken roll slumpen (vad nu det är) resp den matematiska ordningen spelar i det hela. Jag har helt klart för mej att det hela mer ärt en lek. Vilka resultat som än framkommer så för de inte ett steg närmare björken, snarare tvärtom, men som lek och utmaning kan det vara kul. (Slut på text 1788 av Bosse Lundberg) (Kommentar i text 1790 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1789 - Text 1789 1987-04-14 Klockan 01:23 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1786 av Dag Sandgren #82 Ärende: Vart tog de filosofiska grublerierna vägen ? Nu när vi alla i stort sett accepterat Tiden som den fjärde dimensionen så...urk !!! Läs först, skriv sedan !!! (Slut på text 1789 av Micael Dahlquist) Läsa (inlägg) 1790 - Text 1790 1987-04-16 Klockan 07:02 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1788 av Bosse Lundberg #140 Ärende: Tystnaden Varför just en björk och vad har du kommit fram till? (Slut på text 1790 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1796 av Bosse Lundberg) Läsa (inlägg) 1791 - Text 1791 1987-04-16 Klockan 12:58 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Ärende: Jaha... ...hur är tankarna hos en biljettkontrollant anställd på SL en vanlig tisdag-eftermiddag egentligen ? När man kommer där för att snabbt svepa förbi ställs man inför det hemska valet; skall jag gå förbi luckan eller de uppställda sl-kort-kontroll-maskinerna ? Om jag väler att gå förbi kontrollanten (den mänskliga) tycker han då att: Jag besvärar honom i onödan då det finns stiliga pryttlar som tar hand om den tråkiga kolla-sl-kort-biten ? Jag antagligen har ett på något sätt felaktigt kort, eftersom det uppenbarligen inte vågar passera den maskinella kontrollen ? Alla resenärer som inte väljer en annan station borde skjutas i alla fall ? Om jag istället väljer att gå förbi den maskinella kontrollenheten tycker då den mänskliga kontrollanten (som ändå bara sitter och tittar just då) att: Jag hör till den stora kategori människor som hellre skulle se Endast dylika maskinella kontrollanter samt honom (den mänskliga varelsen) arbetslös ? Jag antagligen har ett lånat sl-kort från min bror, syster, mor, far, kompis eller rentutav ett stulet, kort-för-minderåriga etc? Alla resenärer som inte väljer en annan station borde skjutas i alla fall ? Ni kommer säkert på fler punkter som skulle kunna läggas till, men den enda intressant är deras Egna tankar (de riktiga alltså!)... ...så ni som känner till det här kan ju alltid...tja, Lars-Erik S. kan ju alltid börja tt fylla på med ideer tex ! (Slut på text 1791 av Micael Dahlquist) (Kommentar i text 1792 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1792 - Text 1792 1987-04-17 Klockan 01:56 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1791 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Jaha... Jomenvisst! Te' bar' te' å BUNTA ihop dom å SCHLÅ ihjäl dom....! (Slut på text 1792 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1793 av Johan Pihlsgård) Läsa (inlägg) 1793 - Text 1793 1987-04-17 Klockan 02:03 Skrivet av: Johan Pihlsgård #30 Kommentar till text 1792 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Jaha... Hadde faktisk förväntat mig LITE mer av DIG (Kom igen nu LES, hur tänker du ?) (Slut på text 1793 av Johan Pihlsgård) (Kommentar i text 1794 av Harald Fragner) (Kommentar i text 1798 av J-O Nilsson) Läsa (inlägg) 1794 - Text 1794 1987-04-17 Klockan 02:37 Skrivet av: Harald Fragner #201 Kommentar till text 1793 av Johan Pihlsgård #30 Ärende: Jaha... Klanka inte på LES. Det vet väl alla att SL inte har det så lätt. När man använder sig av den maskinella kontrollen är det givetvis för att man bara betalt halv pris den här månaden, eller f för att man är tre personer på två kort, etc. När man går förbi den mänskliga kontrollanten är det antingen för att man använder sig av någon föregående månads märke med en färg som liknar denna månads färg, eller för att man helt enkelt vill väcka den SL-anställde ur sin halvslummer genom att ställa någon dum fråga, typ 'när går nästa tåg mot Farsta?'. Självklart fuskar man så mycket som möjligt, det gör alla människor. Och eftersom SL-kontrollanter också är människor är de givetvis medvetna om detta, och därför kan de genast avgöra varför man väljer att gå den ena eller den andra vägen. Stämmer inte det, LES? (Slut på text 1794 av Harald Fragner) (Kommentar i text 1795 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1800 av Fredrik Kurtson) Läsa (inlägg) 1795 - Text 1795 1987-04-17 Klockan 09:01 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1794 av Harald Fragner #201 Ärende: Jaha... Ok! På allmänn begäran (egentligen är det fel möte): Jo där sitter jag asså å hare't lungt å skönt åsså kommer en sån där jävla traffikant å börjar gapa nåt i stil med att nån svartmuskig snubbe har bundit fast nån donna på rälsen efter att ha spanat för mycket på Charlie Chaplin på video. Jaaa...? Vad ska man göra? De e' ju bara att knalla ut ur stugvärmen å' spana in allt strul som man ställt till med. När jag kommer ned på perongen ser jag tåget komma in på väg mot donnan, men enligt bestämmelserna måste jag ha skyddsväst och tillstånd från TUC (Tunnelcentralen) för att få beträda spårområdet. Alltså springer jag upp i spärren och ringer TUC alltmedan tåget obönhörligt närmar sig. Donnan (som inte har fattat att hjälpen är på väg) skriker så hjärtskärande att de ringer ifrån djurskyddsföreningen. Prexis såm ja ska sätta på mej skyddsvästen uppeenbarar sig ett skinnhuve' framför luckan. Han säger... (Missa inte den spännande fortsättningen på annan plats!) (Slut på text 1795 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1796 - Text 1796 1987-04-17 Klockan 14:00 Skrivet av: Bosse Lundberg #140 Kommentar till text 1790 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Tystnaden Det blev en björk bara för att det växer en alldeles utanför huset. - Programmet skulle vara grafiskt: man skulle få följa hur en "typisk" björk växer. Det skulle inte råda något tvivel om att växtsättet härrörde från en björk. I varje stadium av sin utveckling skulle skärmen avbilda en björk (bara grenverket - vinterbilden s.a.s.) Samtidigt skulle resultatet bli olika från gång till gång: det skulle vara matematik som styrde utvecklingen + en portion slump för variationens skull. Jag misslyckades med björken, ambitionerna var lite väl i överkant. Resultatet blev istället ett program som visar hur slumpen i sej själv inte åstadkommer organiska former, detta kräver i hög grad styrning från en överordnad matematik. Med relativt liten styrinsats får man ett förlopp som påminner om oorganiska former, kristaller osv. Först med ganska hårda vilkor kan man få formerna att börja likna ett organiskt växande. Programmet var inte alls särskilt märkligt egentligen och nu kan jag inte köra det längre eftersom jag skrev det för en MicroBee som jag har gjort mej av med den (tyvärr). Nu har jag börjat försök med fraktaler, men är inte alls särskilt insatt i ämnet än. Det finns också en del andra ansatser som jag vill pröva: fibonaccitalen och bladbråk (hur bladen är ställda utefter örternas stammar, hur fjällen är anordnade på kottar osv.), samt något jag snubblat på i samband med fraktaler: en slags styrd slump som ger "musikaliska" slumpmelodier. Den matematiken kan möjligen ha något samband med de tillväxt variationer jag har funnit i örtskotten av hallon (internod- tillväxten under en säsong). - Det finns ytterligare intressant forskning som antroposoferna har publicerat: George Adams, Olive Whicher "Die Pflantze in Raum und Gegenraum" /Verlag Freies Geistesleben, Stuttgart 1969/ med mycket vackra geometriska ansatser när det gäller problemen runt de formbil- dande krafterna i naturen. Det verkar annars som om tiden runt sekelskiftet är den mest lovande för att leta efter forskning av detta slag. Jag har en privat fundering om att man helt enkelt inte velat intressera sej för sådana problem som inte utlovar någon makt över naturen i slutändan, som bara beskriver naturens skönhet. En del grundläg- gande forskning har Goethe uträttat t ex "Die Metamorphose der Pflanzen". Forskning av i dag går ju annars ut på attlägga människans tunga hand över allt. Jag tror inte en sekund att jag har lyckats fånga något väsentligt hos själva björken som väsen betraktat även om jag skulle lyckas med "björkprogrammet", men å andra sidan skulle jag känna det som om jag hade lyckats göra matematiken "björkartad". (Slut på text 1796 av Bosse Lundberg) Läsa (inlägg) 1797 - Text 1797 1987-04-18 Klockan 22:06 Skrivet av: Marcel Bos #54 Ärende: Under och mystik... Var på begravning, nog så trevligt, särskilt när det gällde en närstående släkting. Tilla attbörja med var allt normalt... Men undertiden det hela fortskred så började det hända märkliga saker. Sonja rosorna på Kistan började från att ha varit tottalt stängda, öppnade sig med rekord fart... Inga blommor KAN Växa så fort. Om än endast med höghastighets kamror, men här var det "online" dvs så det med egna ögon. Senare när vi skulle gå ut där i från dog en vän till vår släkting som han tyckte mycket om.... Alltså i Omklädningrummet... På kvällen rinde prästen och sade att han hade haft honnom på besök. Där han hade förklarat att han inte ville dö ensammen. Det var som om någon hade satt ett finger i hjärtat i kvinnan... Man hittade ingen orsak till varför hon dog, man säger troligen hit och troligen dit. Men ingen Egentlig medicinsk förklaring... Så, det händer mycket som vi ens inte har förklaringen till... Biokemi i all ära men det finns säkert mycket mer som vi inte kommer att få veta. Pgr, vår materialistiska syn på livet. (Slut på text 1797 av Marcel Bos) Läsa (inlägg) 1798 - Text 1798 1987-04-19 Klockan 02:48 Skrivet av: J-O Nilsson #71 Kommentar till text 1793 av Johan Pihlsgård #30 Ärende: Jaha... Frågan är väl om det GÅR att beskriva vad som händer i den mannens hjärna... (Slut på text 1798 av J-O Nilsson) (Kommentar i text 1799 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1799 - Text 1799 1987-04-19 Klockan 06:14 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1798 av J-O Nilsson #71 Ärende: Jaha... Jag ska donera den till mötet 'Misslyckade forskare' när jag dör. (Slut på text 1799 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1800 - Text 1800 1987-04-24 Klockan 21:52 Skrivet av: Fredrik Kurtson #65 Kommentar till text 1794 av Harald Fragner #201 Ärende: Jaha... Det stämmer, att alla vill fuska så mycket som möjligt, för deras eget bästa! Det här med att ha kort med annan färg, ganska lik månadens, är faktiskt ganska bra! Då det varannan månad har samma färg. Och med tanke på att man kan köpa årskort så kanske man kunde göra en form av blandning av de magnetiska fälten bara för att kunna skapa sig ett eget årskort billigare. vakterna bryr sig inte i alla fall, de läser sina böcker eller veckotidning efter att ha jobbat i en vecka. (Slut på text 1800 av Fredrik Kurtson) (Kommentar i text 1801 av Peter Hollsten) Läsa (inlägg) 1801 - Text 1801 1987-04-24 Klockan 22:29 Skrivet av: Peter Hollsten #107 Kommentar till text 1800 av Fredrik Kurtson #65 Ärende: SL-kort För några år sen så grejade ju nollerna på teknis ett eget kort med fungerande magnetremsa som gällde sep-okt. Jag läste en artikel om det, hur remsan är kodad etc. Man ska nog isåfall inte kopiera månadskorten utan årskorten, det är enklare (en gång) och lönar sig bra. (Slut på text 1801 av Peter Hollsten) (Kommentar i text 1802 av Fredrik Kurtson) Läsa (inlägg) 1802 - Text 1802 1987-04-25 Klockan 00:03 Skrivet av: Fredrik Kurtson #65 Kommentar till text 1801 av Peter Hollsten #107 Ärende: SL-kort Det stämmer nog. Fast man kan ju ta ett sådant där årskort och klippa upp det i småbitar, det behövs nämligen bara en liten bit av remsan för att ta sig egenom. så då kan man ta en bit och 'inplantera' på sitt vanliga kort. Tror du att det fungerar? (Slut på text 1802 av Fredrik Kurtson) (Kommentar i text 1803 av Peter Hollsten) Läsa (inlägg) 1803 - Text 1803 1987-04-25 Klockan 00:14 Skrivet av: Peter Hollsten #107 Kommentar till text 1802 av Fredrik Kurtson #65 Ärende: SL-kort man måste ha ca 50% av remsan (inspelat två ggr) och det svåra är inte att fixa till magnetismen utan att få kortet att se bra ut i övrigt, så att man inte åker fast i en kontroll. (Slut på text 1803 av Peter Hollsten) (Kommentar i text 1804 av Fredrik Kurtson) Läsa (inlägg) 1804 - Text 1804 1987-04-25 Klockan 00:26 Skrivet av: Fredrik Kurtson #65 Kommentar till text 1803 av Peter Hollsten #107 Ärende: SL-kort Inte behöver man ha 50% av remsan. Det räcker med en liten liten bit ca 1/5 del (Slut på text 1804 av Fredrik Kurtson) (Kommentar i text 1805 av Peter Hollsten) Läsa (inlägg) 1805 - Text 1805 1987-04-25 Klockan 21:57 Skrivet av: Peter Hollsten #107 Kommentar till text 1804 av Fredrik Kurtson #65 Ärende: SL-kort Hur ska då avläsaren kunna läsa både år och månad (som är inpräntat) ? (Slut på text 1805 av Peter Hollsten) (Kommentar i text 1806 av Fredrik Kurtson) Läsa (inlägg) 1806 - Text 1806 1987-04-26 Klockan 20:18 Skrivet av: Fredrik Kurtson #65 Kommentar till text 1805 av Peter Hollsten #107 Ärende: SL-kort man får väl föreställa sig kortet som (hm..) ja: tänkt dig två stycken etiopiska skolkort (dessa som finns på alla matpaket nu förtiden (streckkoder)) Dessa är placerade ovanpåvarandera. nej, det går inte. De är ihoppsatta till en lång streckkod som de sätter på höjden: ---------- ---------- ========== ---------- ========== Fattar du vad jag menar? Nu är det så att denna magnetiska streckkod (ponerad streckkod) sträcker sig över hela bandet och då behöver man ju inte hela bandet, det räcker med att man drar långsamt så att den kan reagera på den! (Slut på text 1806 av Fredrik Kurtson) (Kommentar i text 1807 av Peter Hollsten) Läsa (inlägg) 1807 - Text 1807 1987-04-26 Klockan 23:44 Skrivet av: Peter Hollsten #107 Kommentar till text 1806 av Fredrik Kurtson #65 Ärende: SL-kort Det skulle isåfall vara första gången jag råkat ut för data inspelat på HÖJDEN. Vid avläsning användes ett vanligt tonhuvud och ocilloskåp som visade lite kurvor. Jag ska se om jag hittar den där artikeln så får vi väl se. (Slut på text 1807 av Peter Hollsten) (Kommentar i text 1808 av Fredrik Kurtson) Läsa (inlägg) 1808 - Text 1808 1987-04-28 Klockan 21:04 Skrivet av: Fredrik Kurtson #65 Kommentar till text 1807 av Peter Hollsten #107 Ärende: SL-kort Jag är inte säker, detta var bara en ponerad lösning av det hela! men det är inte otroligt, eller? (Slut på text 1808 av Fredrik Kurtson) Läsa (inlägg) 1809 - Text 1809 1987-04-30 Klockan 07:34 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Djungelns Lag Appropå den där stolliga rasbiologen, så kom jag att tänka på kristendomens traditionella inställning till vetenskap i allmänhet och utvecklingsläran i synnerhet. Det finns ingenting dokumenterat, i tex evangelierna, som antyder att Jesus skulle ha haft någonting emot kunskap eller vetenskap. I stället härrör denna inställning ifrån den katolska kyrkans maktkamp under medeltiden. Påven och de andra potentaterna kände sig hotade av den spirande vetenskapliga utvecklingen - de ville ha ensamrätt på att kunna tolka Guds vilja och mening med livet. Den kraft som vetenskapen började utveckla under denna tid tedde sig säkerligen mycket hotande för dessa herrars auktoritet! När sedan Darwin upptäckte (den så ofta misstolkade) utvecklings- läran, ställdes även denna i motsats till kristendomen: "skulle vi - Guds avbilder - härstamma ifrån aporna..?" Men om man tänker efter, vad är det för märkvärdigt med att även den mänskliga arten en gång varit ett foster i en ur-ocean? Tvärtom så finns slående likheter mellan den mänskliga INDIVIDENS utveckling från foster till människa och den mänskliga ARTENS utveckling från att vara ett 'fosterstadium' till att bli arten Människan. Det är verkligen märkligt att just de anlag som NATUREN ville föra vidare hos dessa urorganismer, så småningom ledde utvecklingen fram mot tex däggdjur och människor! Vi ÄR resultatet av dessa urorganismers kamp för att överleva! Det som var bra för deras överlevnad, formade den mänskliga arten... Den skapande kraft och sinnrikhet som finns i det NATURLIGA urvalet är så överlägset de mänskliga avelsexperimenten att det inte är möjligt att göra en rättvis jämförelse: människans urval leder till urartade raser vilka inte kan överleva på egen hand och därför är dömda att gå under när inte människan behöver dem längre... Men det naturliga urvalet formar människor och katter av slem och maskar! När jag ser hur mina katter springer omkring, hur viga och full- ändade de är - och när jag ser hur de är mot varandra, inser jag vilken fantastisk kraft som finns i naturen. (Slut på text 1809 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1810 av Harald Fragner) (Kommentar i text 1814 av Micael Dahlquist) Läsa (inlägg) 1810 - Text 1810 1987-05-01 Klockan 05:12 Skrivet av: Harald Fragner #201 Kommentar till text 1809 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Djungelns Lag Anser du att man ska kalla naturen för en 'kraft'? Den utveckling som lett fram till människor och däggdjur anser jag vara oundviklig, vilket den onekligen också är, eftersom vi finns och existerar. Vad tror du förresten om livets uppkomst? Jag håller mig nog till teorin att det hela är ett enda stort misstag. Av ett misstag, eller av slumpens skördar, råkade aminosyror blandas, och så fortsatte det, tills den första cellen bildades. Se dig om i universum. Finns det något, om än litet tecken, på att biologiskt liv hör hemma där? Knappast.... (Slut på text 1810 av Harald Fragner) (Kommentar i text 1811 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1811 - Text 1811 1987-05-01 Klockan 08:00 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1810 av Harald Fragner #201 Ärende: Djungelns Lag Eftersom du frågar om min uppfattning om livets härkomst i universum så svarar jag: Jag vet inte vad som fanns "innan" Big Bang... Men jag har vissa abstrakta föreställningar. Eftersom universum definierar både tid och rum, är det nog omöjligt att föreställa sig detta mer konkret. Men, enligt definitionen av svarta hål, så är även universum ett svart hål: ingenting som kommit in i universums gravitationsfält kan ta sig ut igen! Alltså kan vi föreställa oss hur universum ser ut "utifrån" och hur svarta hål av universums typ ser ut "innifrån". Vid tiden för Big Bang bestämdes universums inre struktur - anser man. Universums totala energi och dess eventuella rotation är två av de faktorer som bestämmer vilka lagar som tycks gälla och hur materien är uppbyggd, ifrån elementarpartiklar till materiestycken. Under de första millijondelarna av en sekund, utvecklas elektroner, protoner och neutroner, vilka under de efterföljande miljoner åren bildar (framför allt) väldiga vätgasmoln. Chockvågen ifrån Big Bang förmådde kondensera dessa vätgasmoln, så att de började kontrahera av inbördes gravitationskraft på vissa håll. Dessa kontraktioner var de första astronomiska objekten. Jag är inte säker på om man vet exakt VAD de var, men förmodligen liknade de gigantiska stjärnor. På grund av det enorma gravitationstrycket inne i sådana objekt, så förbränns vätet mycket snart till helium, vilket ändå snabbare förbränns till kol, vilket i sin tur förbränns till neon, syre, svavel, magnesium, kisel,... I en allt snabbare takt sker de kärnfysikaliska förvandlingarna mot järn: universums mest stabila grundämne - urr vilket det, så vitt man vet, inte går att utvinna någon energi via kärnprocesser. I det här läget kollapsar objektet! Hela den väldiga massa störtar in mot gravitationscentrum, eftersom det motverkande strålnings- trycket har försvunnit. Under detta fall utvinns den sista energi som detta objekt någonsin ger i från sig till universum. Små partiklar (neutrinos) vilka knappast alls hindras av materia (neutriner finns i hela universum, de har ljusets hastighet och far ständigt rakt genom jorden utan att förlora någon nämnvärd energi) gör att objektets kollaps blir synnerligen våldsam: tack vare neutrinerna kan energi föras ut innifrån centrum (där det nu börjar bli tämligen hett!) utan att den kollapsande materien hindras av ett nytt strål- ningstryck. Beroende på objektets massa, olika massaa ger olika slutfaser, sker den sista explosionen närr materiens innersta krafter kolliderar med sig själv. Objektet har blivit en supernova, som under några dagar strålar miljoner gånger intensivare än förr. Vid supernovaexplosionen kastas en del av den bildade materien ut i universum: järn, kisel, magnesium, syre, kväve... Och denna materia är de frön som skall få det universum vi känner, att växa fram. De tidiga supernova-explosionerna orsakar nya chock-vågor, vilka får nya objekt (fast mindre) att börja kondensera. Dessa ny-alstrade objekt genomgår samma ungefär samma som sina alstrare, etc. Den nya materia som nu börjar spridas ut i universum, innebär nya möjligheter för astronomiska objekt att bildas. De tyngre ämnena blir nämligen kondensations-kärnor för de vätgasmoln som redan finns där ute. Dessa vätgasmoln börjar nu i sin tur att kontrahera till sk globuler - små mörka förtätningar i molnet. Observera att mindre vätgasmoln inte kan kontrahera av sin egen tyngd. Av egen tyngd kan endast materiemängder motsvarande c:a 500 solmassor börjaa kontrahera. När globulerna förtätats tillräckligt börjar temperaturen att stiga till c:a 100 K (-176 C) och nu har det bildats en sk protostjärna, som kan förtätas av sig stjälv. Beroende på molnets ursprungliga massaa och rotation, bland annat, utvecklas nu en mer normal stjärna i en nebulosa av vätgas och andra tyngre ämnen. Det bildas alltid flera förtätningar i samma nebulosa, vilket leder till uppkomsten av multipel-stjärnor, eller som hos oss: en stjärna omgiven av olika stora kondensationsobjekt (planeterna - särskilt de större - kan betraktas som stjärnor vilka ännu ej samlat på sig tillräckligt med massa för att självantända kärnprocesser). De olika astronomiska objekten binds alltid samman i olika hierarkier via gravitationen: stjärnsystem, stjärnhopar, galaxer, galaxhopar. Dessa olika hierarkier har olika sätt att fortplanta sig. Hur stjärnorna härstammar från de första ur-stjärnorna, beskrivs ovan. Galaxerna tex, föder nya galaxer på ett lite annorlunda sätt: När en galax (vanligtvis en roterade skiva av gaser och stjärnor) rör sig i förhållande till en omgivande rymd av stjärnor och gasmoln, så bildas turbulens i "kölvattnet"... Och denna turbulens leder till uppkomsten av dottergalaxer, etc. I universum finns också (sparsamt med) andra objekt, i storleks- ordningen mellan stjärnor och grus. Ett intressant exempel på sådana objekt är kometerna. Det intressanta med kometerna är att de tycks innehålla de kemiska föreningar som är livets förutsättningar: vatten, ammoniak, metan, koldioxid mm. Jag har för mig att man även har spårat andra, mycket mer komplexa kemiska föreningar i kometerna. Av de kometer som kan synas ifrån jorden, finns två slag: o de kometer som fångats av solens gravitation (vilka har eliptiska banor); o de kometer vilka bara råkar kommaa förbi oss på vår väg (vilka har hyperboliska banor eller parabelbanor). Det är min uppfattning att livet kom till jorden via en komet. Jag tror också att det som kom till jorden ifrån kometen, var så utvecklat att det med nödvändighet utvecklades till den sortens liv som vi har här. Alltså, att kometerna innehåller livets frö. Nu kan man fråga sig hur dessa frön uppkom. En förklaring är att de kommer ifrån planeter med liv ute i universum, vilka sprängts sönder i mindre eller större omfattning vid tex kollisioner. Jag tror att det är på detta vis. Men, eftersom universum bara har funnits sedan Big Bang, så måste man förklara var det URRSPRUNGLIGA livet kom ifrån. Vid tiden för Big Bang fanns det inte! I varje fall inte INUTI universum! Men faktiskt är det så, att det kan ha kommit in i universum utifrån, EFTER Big Bang! Universum är ett mycket stort svart hål, naturligtvis mycket större än något av de svarta hål det innehåller. De som kan räkna matematiskt med svarta hål, har funnit ut att det råder en till synes motsägelse- fullt samband mellan hålets storlek och dess "farlighet": I närheten av små svarta hål är gravitations-gradienten (dvs skillnaden i gravitationens styrka, på olika men närliggande punkter) så stor, att allt som liknar materia slits sönder i sina beståndsdelar. Men ett tillräckligt stort svart hål - och i synnerhet sådana som roterar - har inte alls samma obevekliga sönderslitande effekt på materien. I själva verket är det möjligt även för en människa att ta sig in i sådana hål, utan att skadas. Alltså kan livets frön ha kommit in till vårt universum, ifrån dess moder-universum - där vårt universum är ett svart hål. Detta universa har i sin tur såtts med livets frö, ifrån sitt moder-universa etc. Eftersom denna process mycket väl KAN vara evig, behöver ingenting mer förklaras! I varje fall inte ifråga om LIVETS uppkomst. (Slut på text 1811 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1812 av Harald Fragner) (Kommentar i text 1813 av Fredrik Kurtson) Läsa (inlägg) 1812 - Text 1812 1987-05-01 Klockan 18:26 Skrivet av: Harald Fragner #201 Kommentar till text 1811 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Djungelns Lag Det hjälper som du säger inte långt att säga att livet kom utifrån. Om livet är evigt eller inte evigt tror jag inte någon kommer att kunna reda ut. Det finns annars ett annat sätt att betrakta det hela som inte skiljer sig så mycket från ditt. Det är att man inte alls betraktar livet som liv, utan som helt vanliga kemiska och fysiska reaktioner som inte skiljaer sig från några andra kemiska och fysiska reaktioner i universom, förutom att 'livet' är mer komplexa reaktioner Då skulle livet reduceras till kemiska reaktioner, vilka har funnit lika länge som universum. Då slipper man också frågor som 'varför finns jag' och 'vad är livet'. Hur livet uppkom blir också ointressant eftersom det bara blir en definitionsfråga, hur komplexa måste reaktionerna bli för att få kallas 'liv'? Det här passar bra ihop med min teori om att livet bara är ett misstag, en sammankomst av slumpens skördar. Om man verkligen vill driva det här till sin spets kan man påstå att vi inte alls lever. Vi är bara materia som reagerar på ett visst sätt, helt inom de naturvetenskapliga lagarna. Med den här världsbilden blir predestinationen självklar. Varje reaktion kan bara utfalla på ett enda sätt, från universums början till dess slut. (Slut på text 1812 av Harald Fragner) Läsa (inlägg) 1813 - Text 1813 1987-05-01 Klockan 23:37 Skrivet av: Fredrik Kurtson #65 Kommentar till text 1811 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Djungelns Lag Det soman hängde med var ganska intressant.... ... och om man då tänker efter så är det lika stor chans att det finns liv på flera andra ställen i universum! (Slut på text 1813 av Fredrik Kurtson) (Kommentar i text 1815 av Harald Fragner) (Kommentar i text 1816 av Petter Berglund) Läsa (inlägg) 1814 - Text 1814 1987-05-02 Klockan 01:33 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1809 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Djungelns Lag Och om man då för diskussionen vidare; vad kommer vi att finna på andra planeter ? Svaret är mycket enkelt; inga som helst ETs...snarare en hoper ALIENs ! Och detta är lika logiskt som att VI (största och smartaste parasiterna på jorden) klarar av att leva (genom alla andra; inklusive oss själva!). Parasiter såsom ALIENs ter sig vara overkliga på bioduken, men är ändock alltför skrämmande verkliga; de uppfyller verkligen Darwins krav om utveckling. De har överlevt för att de är skapade för att överleva...i alla situationer ! (kommer ihåg en robot som insåg detta redan i del ett, rätt djupa tankar bakom en film som skrämt häcken av en hel hoper folk pga skrämseleffekterna...och kladdet...kanske hajar de till i framtiden då även GENOMSNITTET inser!) (Slut på text 1814 av Micael Dahlquist) Läsa (inlägg) 1815 - Text 1815 1987-05-02 Klockan 02:48 Skrivet av: Harald Fragner #201 Kommentar till text 1813 av Fredrik Kurtson #65 Ärende: Djungelns Lag Onekligen kan det verka som om sannolikheten är stor för att det skulle finnas liv någon (annan) stans i universum. Men jag undrar om inte sannolikheten är ännu större, att detta liv ska kollapsa och falla sönder av sig självt när det nått en viss nivå. Som ett korthus, eller ett torn byggt av LEGO. (Slut på text 1815 av Harald Fragner) Läsa (inlägg) 1816 - Text 1816 1987-05-03 Klockan 01:48 Skrivet av: Petter Berglund #179 Kommentar till text 1813 av Fredrik Kurtson #65 Ärende: Djungelns Lag Ja risken e stor då "en olycka sällan kommer ensam" 'Berra' (Slut på text 1816 av Petter Berglund) Text 1820 1987-06-20 Klockan 17:57 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Frivilliga korrekturläsare? Ni ombedes härmed att läsa kommentarerna till detta inlägg. Jag kommer att dumpa en serie inlägg om de filosofiska aspekterna på begreppet information, och vill gärna ha synpunkter. (Slut på text 1820 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1821 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1822 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1821 - Text 1821 1987-06-20 Klockan 18:07 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1820 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Information - kan de va nåt? Dagligen informeras vi om att vi är på väg mot informations- samhället. Vilket antagligen låter mycket oroväckande för de flesta människor! Ordet information förknippar vi ofta med påträngande, krävande och likgiltiga textmassor. Textmassor vilka vi är övertygade om att de inte innehåller någonting, som kan intressera oss. Många av oss misstänker nog att dessa textmassor inte ens intresserar författarna - sedan de väl fått betalt. Denna information intresserar författaren! För jag vill försöka visa att detta begrepp - information - innehåller många fascinerande sidor! Under geografilektionerna i skolan var vi kanske inte så intres- serade av olika länder och deras kultur. Men om vi planerar att resa till något av dessa länder, så förvandlas informationen ifrån 'likgiltig textmassa' till 'tänkbart resmål'. Samma information uppfattas helt olika av olika människor och uppfattas även olika av samma människa beroende på situationen. Därför är all information såväl objektiv (en formulerad under- rättelse), som subjektiv (ett uppfattande eller ett lidande). Denna information om information är avsedd för att vara en reseskildring av en spännande och strapatsrik resa i idevärlden! Information är ett så allmänt begrepp att det inte går att föreställa sig en situation, vilken inte på något sätt kan förknippas med information. Därför finns det skäl att fråga sig: o Vilken form har begreppet information? o Har begreppet överhuvudtaget någon form? o Eller har det kanske inte ens något objektivt innehåll? Denna paradox - att information tycks omfatta allt och intet - visar något av den mystik och kraft som ligger dold i det! I mycket liknar begreppet information det skenbart helt skilda begreppet rymd: o Informationen liksom rymden tycks omfatta allt o Vi kan vara instängda i en begränsad del av såväl rymd som information o Information kan vara förenklad, på ett liknande sätt som bilder i rummet kan projiceras i ett plan o I information finns ideer och i rum finns materia o Ideer samverkar och materia växelverkar Tvärtemot vad många tycks anse, så är det ingen katastrof med motsägelsefull information! I själva verket är motsägelsen ett tecken på innehåll - information utan innehåll kan aldrig vara motsägelsefull. Motsägelse i informationen är en expansionskraft: motsägelsen kan upphävas genom att vyerna vidgas! När vi förväxlar begreppet information med begreppet sanning, tenderar vi att krympa våra vyer för att slippa motsägelsen. Sanningen är ju unik och vi kan därför förledas att behandla information på ett exklusivt sätt - istället för ett expansivt sätt. Den mest exklusiva behandlingen av information, är att försöka indela den i 'sann information' och 'falsk information'. Naturligtvis är vissa påståenden antingen sanna eller falska. Påståendet 'denna text är skriven på ryska' kan bedömmas av varje läsare. Men oftast har inte mottagaren av informationen denna möjlighet! Och då blir situationen ohållbar: o Det blir en belastning - vi tvingas att fatta avgöranden vilka vi oftast inte är mogna att fatta o Vi blir frestade att förkasta en viss typ av uppgifter och okritiskt ta andra typer av uppgifter för sanna o Vi tenderar att ta uppgifter från vissa personer eller grupper för sanna och uppgifter ifrån andra för falska o Vi riskerar att bli beroende av vissa informationskällor, på ett sätt som allvarligt inskränker på vår individuella frihet o Vi riskerar att döma vissa personer, utan att vi egentligen är satta att göra det eller har några behov att göra det o Vi tenderar att "stämpla" information med uttryck som - från säkra källor - - från vanligtvis välunderrättat håll - - med stor sannolikhet - - det är säkert - - det säger sunda förnuftet - o Alla stämplar på information, är i sig information - en degenererad form av information, som aldrig kan förändra innehållet i den stämplade informationen: den är och förblir information, med eller utan påstämplad standardinformation o En händelse kan betraktas ur olika synvinklar. Dels kan betraktarna ha olika positioner - i rummet eller i samhället, och dels kan betraktarna tolka det inträffade på olika sätt. Information från olika källor kan därför vara formulerad på ett sätt som motsäger varandra, utan att någon av formu- leringarna kan sägas vara riktigare eller felaktigare än den andra o Med ensidiga informationer följer inskränkta tolkningar. Informationer från olika håll, ger en möjlighet till mer omfattande och detaljerad bild av verkligheten (Slut på text 1821 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1822 - Text 1822 1987-06-20 Klockan 18:16 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1820 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Information - i vilken form? I vetenskapen och i juridiken, används ofta formella system: en samling regler vilka alla skall gälla. Om reglerna betecknas R1,R2,...,Rn (n är ett tal >0) så kan det formella systemet betecknas R1 & R2 & ... & Rn. Ur reglerna kan följder härledas logiskt, dvs sådant som inte står direkt angivet i någon av reglerna, men som blir en logisk konsekvens av att alla reglerna skall gälla. Dessa regler bildar därför en form, som innesluter det som antas lyda under reglerna. Inom modell- och simuleringsteorin använder man precis likadana formella system för att beskriva en 'modell'. En modell antas vara en förenklad bild av ett verkligt skeende, angivet av ett formellt system (vilket sedan kan programmeras in i en dator, för själva simuleringen). Det är sådana modeller som meteorologer använder sig av för att förutsäga vädret. En typisk regel i ett meteorologiskt system är (något populariserat): Skillnaden mellan den mängd luft som strömmar in i en viss del av rummet och den mängd luft som under samma tid strömmar ut ur samma del av rummet, är den ökning av luftmassan som sker under den givna perioden i den bestämda delen av rummet. Denna regel är ganska allmän och självklar (om man förstår ovan skrivna 'textmassa'). Men trots detta är den faktiskt inte 'sann' - inte ens enligt vetenskapen själv! Så tex anser veten- skapen att det finns något sådant som 'virtuell materia' vilken inte alls lyder under denna regel. Men meteorologerna menar, med viss rätt, att deras modeller är meningsfulla förenklingar av luftmassornas rörelser, tryck, densitet, temperatur och luftfuktighet. Överhuvudtaget finns det ingen formulerad 'lag' för någon del av verkligheten, vilken vetenskapsmän har anledning att betrakta som 'sann'. Einsteins allmänna relativitetsteori, är en modell av universum Den är bevisligen en förenkling. En del av de postulat som Einstein anger (systemets regler) är uppenbara förenklingar av verkligheten. I sin modell för universum antar han att universums materia kan beskrivas som ett 'densitetsmoln' som växelverkar med de kända naturkrafterna. Detta är en förenklad (men meningsfull) bild av materia i en modell av tid och rum. Einsteins ide, var att beskriva gravitationen som en geometrisk egenskap: en krökning av rummet. Erfarenhetsmässigt har det visat sig att denna ide var mycket bra. För hans teori beskriver ljusets och planeternas rörelser i rummet avsevärt exaktare än tidigare teorier, så vitt man kunnat mäta. Dessa exempel antyder att ett formellt system aldrig kan beskriva något annat än en förenkling av verkligheten. Detta är på sätt och vis självklart, men förtjänar att påpekas. Just detta antyder också något om informationens begränsning och form, för vetenskapen är också ett exempel på information. I logiken finns två lagar som kallas 'de Morgans lagar': 1. N(P & Q) <=> (NP V NQ) 2. N(P V Q) <=> (NP & NQ) Dessa lagar säger i någorlunda vardagligt språk att: Att det inte är sant att både P och Q är sanna, är detsamma som att någon av P eller Q är osanna. och Att det inte är sant att P eller Q är sann, är detsamma som att både P och Q är osanna. P och Q är symboler för påståenden och reglerna skall gälla för alla påståenden. N betyder 'icke', & betyder 'och', V betyder 'eller' och <=> betyder 'ekvivalent med'. En annan logisk regel kallas 'lagen om negationens negation': P <=> NNP Eller i vanligt språk: Att P är sann, är detsamma som att det inte är sant att P inte är sann. På sätt och vis kan logiken sägas vara en modell för påståenden. Observera att inte heller logikens lagar utan vidare kan sägas vara 'sanna'! Så tex gäller inte dessa lagar för påståenden av typen: 'Det jag påstår nu är en lögn!' Detta påstående, är enligt logiken inget påstående, eftersom det är osant om det är sant och sant om det är osant! Det finns ett alternativt sätt att göra bilder av verkligheten, vilket enligt logiken är ekvivalent med den ordinära metoden med formella logiska system! Enligt de Morgans lagar gäller för ovan angivna regelsystem: (R1 & R2 & ... & Rn) <=> N(NR1 V NR2 V ... V NRn) och enligt lagen om negationens negation gäller då: (NR1 V NR2 V ... V NRn) <=> N(R1 & R2 & ... & Rn) Alltså, logiskt sett är det helt ekvivalent att studera: 1. En sammanställning av påståenden, vilka alla beskriver en del av helheten och vilka tillsammans beskriver helheten. 2. Ett icke-system, av icke-påståenden vilka alla skall gälla, för varje del av helheten. I det första fallet växer helheten fram 'innifrån', medan helheten i det andra fallet finns 'inuti' det beskärande regelsystemet. I matematiken används nästan uteslutande formella regelsystem av den andra typen - och förmodligen finns det ingen anledning att ändra på detta. Men de matematiska modellerna utges inte för att beskriva något annat än formella system! Modellerna beskriver bara det de beskriver - och ingenting annat. För påståenden om verkligheten däremot, är inte denna metod lika självskriven: o Det är svårt att formulera regler som ska gälla allmänt för något verkligt studieobjekt! Särskilt sådana regler som säger något väsentligt. o Alla formuleringar är i sig förenklade bilder av verkligheten! o Och systemen blir i ett visst avseende mer förenklade, desto fler regler som anses gälla - tvärt emot avsikten med att förfina systemen! o Genom att ta bort regler ifrån ett system, blir systemen mindre oriktiga - men troligen också mindre användbara! Det finns alltså skäl att undersöka andra vägar, när det gäller fenomen som existerade oberoende av de regelsystem vi ännu inte hade uppställt! Ett sådant fenomen, kallas för information... I svenska akademins ordlista (10:e upplagan) står: information -en -er s. upplysning, underrättelse Ordet består av två delar: in-formation och bör jämföras med det snarlika ordet in-doktrinera I information och informera antyds en 'form' och i indoktrinera antyds en 'doktrin'. Enligt samma ordlista: form pl. -er skapnad, beskaffenhet o.d. doktrin (-i'n) -en -er s. lärosats, lära Form är ett ord som framhäver verkligheten och doktrin är ett ord som framhäver teorin, dvs regelsystemen. Att indoktrinera är att ge en bild av en modell och att informera är att ge en bild av något verkligt. Eftersom även modellen är verklig (varande sig själv), så påminner indoktrinerandet om informerandet. Den skillnad som antyds i ordens normala användning, utgår ifrån lögnen eller villfarelsen att modellen inte är en modell, utan är identisk med den verklighet som avbildats. Det kan därför vara en bra ide att beskriva informationens form, med den ovan antydda alternativa metoden, samt betrakta själva beskrivningen som - information! Alltså, information kan vara: formulerade iaktagelser eller sammanställd information eller förenklad information eller uppgifter formulerade i ett särskilt syfte eller bilder av verkligheten Dessa fem påståenden är själva exempel på information - enligt något av de två sista påståendena. Det finns ingenting som antyder att denna lista någonsin skulle kunna bli fullständig. Utan om någonting verkligt dyker upp, vilket man bör kalla 'information' men inte är beskrivet i listan så kan den alltid utökas. Fastän logiken kan användas för att visa, att denna form är logiskt ekvivalent med den vanligare formella metoden, så finns det inget skäl att okritiskt anamma logiken för att beskriva information och dess beskaffenhet. Logiken utgör en modell för 'påståenden' och hur dessa kan transformeras och kombineras utan att något ytterligare (utom logikens regler) tillföres eller borttages. Utalanden av typen: 'Det jag påstår nu är en lögn!' är information (enligt mina informationer), men enligt logikens modell inget påstående. Logiken är en välformulerad men överutnyttjad modell - vilken i samband med begreppet information uppträder som en bild av sig själv, men inte nödvändigtvis är det riktiga sättet att behandla information - eller andra verkliga studieobjekt! I matematiken och i logiken måste begrepp som 'formulerad' och 'iaktagelse' ha en formell betydelse, men i detta sammanhang är det viktigare att de verkligen bildar information. Logiken har förmodligen hur djupsinniga tillämpningar som helst, men är därför inte alltid tillämplig. Logiken ges en logisk definition och information beskrivs med information! Information beskrivs här med en expansiv form, i mycket olik logikens exklusiva form. Många av oss är vana att tänka logiskt, även om vi aldrig är så logiska som vi tror. Att tänka informatiskt är därför inte så lätt, och ändå svårare är det att kombinera båda tänkesätten - logikens stela form med informationens expaniva form. Vi nog alla känt att: "Det gör ont när knoppar brista.." För även förnuft och förstånd kan framkalla de outhärdligaste känslor av lidande... (Slut på text 1822 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1823 - Text 1823 1987-06-22 Klockan 23:16 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1819 av K. Hansson-Renaud #161 Ärende: För de som inte e' me' i Speakers Corner ...men om man nu inte skall dö samt alternativet att man oundvikligen någon gång kommer att hamna "in the other place" samt absolut inte har några vänner...då !!!?? (Slut på text 1823 av Micael Dahlquist) (Kommentar i text 1824 av K. Hansson-Renaud) Läsa (inlägg) 1824 - Text 1824 1987-06-22 Klockan 23:58 Skrivet av: K. Hansson-Renaud #161 Kommentar till text 1823 av Micael Dahlquist #4 Ärende: ...har man problem. (Slut på text 1824 av K. Hansson-Renaud) (Kommentar i text 1825 av Micael Dahlquist) Läsa (inlägg) 1825 - Text 1825 1987-06-23 Klockan 13:28 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1824 av K. Hansson-Renaud #161 Ärende: Hm...kunde välan tro det. Och det här käbblet om att inte oroa sig var alltså endast käbbel... Nä tacka vet jag "Puff - the mighty dragon" !!! (Slut på text 1825 av Micael Dahlquist) Läsa (inlägg) 1826 - Text 1826 1987-06-25 Klockan 18:39 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. När han dyker ner i sin grotta med det långa tåget och den stegrande hastigheten känner han att det ger mer än att blåsa 200 knyck ute på landsvägarna. De nära väggarna (och tak!) ger en sådan ökad hastig- hetskänsla att man lätt tapparn räkningen på pinnarna mellan de ändlösa spåren. Tunnlarnas eviga kamp mot den raka världen gör dessutom upplevelsen om möjligt mer njutbar, för tunneln svänger upp, ned, höger, vänster som om det var en jättelik mask med stora krämpor. För att ändå mer öka upplevelsen låter chaffisen dörren vara öppen mellan ca var fjärde station och håret har sparats just för dessa tillfällen: mer än tjugo centimeter och upplevelsen blir total. Ibland kommer någon (eller några) feta råttor ivägen, splaff-splaff! Och ibland ges även tillfälle att ta någon vilsen resenär, splaff- bloff! Ibland - då råttor och resenärer ej kommit ivägen - kan en tvärnit locka fram ljud som boff-boff-dunk, tätt följda av stön och gnäll. Särskilt under rusningstid. Volymen på max och flåsandes "Se upp för dörrarna" längre tystnad "Dörrarna stängs" förgyller dock med sin flerkanaliga stereokänsla (vilket kastas tillbaka till chaffisen där han flinande spanar fr att klämma någon tant). Och så en sakta inbromsning. Mitt i tunneln, skrattet riktigt gurglar fram ur halsen medan vågorna av panik från resenärerna når fram. Stilla, tystnad och så klick-svart-klick-ljust. Väntan, paniken stegras och sedan fly iväg och kämpa med den jättelika 'masken'... (Slut på text 1826 av Micael Dahlquist) (Kommentar i text 1827 av Harald Fragner) (Kommentar i text 1829 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1830 av J-O Nilsson) Läsa (inlägg) 1827 - Text 1827 1987-06-26 Klockan 03:18 Skrivet av: Harald Fragner #201 Kommentar till text 1826 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Det här var ju poesi på högre nivå. Egen konstruktion? (Slut på text 1827 av Harald Fragner) (Kommentar i text 1828 av Micael Dahlquist) Läsa (inlägg) 1828 - Text 1828 1987-06-26 Klockan 11:24 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1827 av Harald Fragner #201 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Jodå. On-Line-knappat dessutom. Fast du inser väl de filosofiska grubb- lerierna samtidigt ? Om man bortser från våldsinslagen ser man en tydlig önskan att få vara tunnelbanechaffis. Om man bara ser till våldsinslagen får man sig en tankeställare på vad video- och film- våldet kan tänkas få för betydelse... Och om man bortser från åkandet och våldet har man en rolig berättelse... (anm. jag har aldrig befunnit mig på Den sidan om väggen (dvs den som skiljer resenärerna från förarna)) (Slut på text 1828 av Micael Dahlquist) Läsa (inlägg) 1829 - Text 1829 1987-06-26 Klockan 21:13 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1826 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Då skulle du varit med den gången när jag skulle köra en tunnelbana mot Universitetet, men körde fel vid Östermalmstorg! Vid stationen efter Östermalmstorg ropade jag i högtalarna att alla skulle utrymma tåget, ta ett tåg tillbaka till Östermalmstorg och sedan fortsätta därifrån. Problemet var bara att högtalarna inte fungerade i en av vagnarna! Så i en vagna satt nästan alla kvar (c:a 50 personer). Jag visste inget (var stressad förstås), stängde dörrarna, släkte ljuset och drog i väg i full fart mot ett stickspår i tunneln innan Ropsten. När jag blivit insläpt på stickspåret och stannat och släckt och släppt ut all luft som motverkar nödbroms och slagit ifrån motorgeneratorerna (ni har alla hör de där ljuden: först pyser det till kraftigt, sedan blir det lite tystare varvid man hör motorgeneratorerna (som föresten laddar batterierna) sjunga saktare och saktare och till slut stanna - och allting är PRECIS tyst!). Långt borta hör jag förtvivlade skrik - från vuxna och barn. Jag blir mycket förvånad och börjar i det tysta mörkret vandra bort på den knarrande träbryggan. I vagnen hör de bara mina steg komma närmare och närmare... De ser ingenting. Även om det varit ljust nog, hade de bara kunnat se de omgivande fuktiga bergväggarna... Jag jag kommer fram är många mycket nära panik. Barn gråter och de flesta vuxna har ingen tröst att ge. Det måste ha varit mycket obehagligt! Jag har för mig att de fick åka med till Östermalmstorg. Så jag antar att jag har en del i den där myten om "dödståget", SLs egen variant på 'den flygande holländaren': Ett Silverfärgat tåg som ibland dyker upp ur tomma intet. Och de som inte vet vad det är frågan om, de kliver på - för att sedan aldrig mer kliva av! Alla "passagerarna" på tåget är zombies, levande döda! De har åkt med tåget i åratal, men förlorat uppfattning om tid och rum! "Dödståget" försvinner in i hemliga gångar, tills det dyker upp nästa gång... (Slut på text 1829 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1832 av Simon Tardell) Läsa (inlägg) 1830 - Text 1830 1987-06-27 Klockan 00:45 Skrivet av: J-O Nilsson #71 Kommentar till text 1826 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Det hörs att du inte har upplevt känslan av att åka 200 km/h i en sportbil... :-) (Slut på text 1830 av J-O Nilsson) (Kommentar i text 1831 av Micael Dahlquist) Läsa (inlägg) 1831 - Text 1831 1987-06-27 Klockan 01:38 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1830 av J-O Nilsson #71 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Jo tyvärr... :-) (Slut på text 1831 av Micael Dahlquist) (Kommentar i text 1833 av Simon Tardell) Läsa (inlägg) 1832 - Text 1832 1987-06-27 Klockan 14:30 Skrivet av: Simon Tardell #205 Kommentar till text 1829 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Det påminner mig om en sen kväll när jag var på väg hem (fredag ?) och tänkte mig att ta tuben från Kpl. Av någon anledning så var lysrören släckta (utom en 2-3 stycken). Detta var vid 1 1/2-2 tiden så det gick fortfarande tåg. Det var nästan tomt på perrongen. Plötsligt hör jag ett hummande läte från Ropsten-hållet. Det låter avlägset, precis som man inbillar sig att ett spöke låter när det flyger genom en slottsruin. Det växer sig starkare och starkare och efter ett par minuter dyker i den halvdunkla belysningen en orangemålad vagn fram och hummande växer till ett dån när den sakta sveper över spåret och försvinner bort i andra tunnelöppningen, ljudet avtar och när det dött bort så tänds plötsligt alla lysrör. Allt detta tog kanske 10 minuter. Mycket fascinerande. (Slut på text 1832 av Simon Tardell) (Kommentar i text 1834 av Krister Hansson-Renaud) (Kommentar i text 1836 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1837 av Fredrik Kurtson) Läsa (inlägg) 1833 - Text 1833 1987-06-27 Klockan 14:36 Skrivet av: Simon Tardell #205 Kommentar till text 1831 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. 200 klick i en Ford skåpbil på en skogsväg i alperna med hastighets- gräns 50 ? Och föraren har förlorat sina glasögon... :-) (Slut på text 1833 av Simon Tardell) Läsa (inlägg) 1834 - Text 1834 1987-06-27 Klockan 16:36 Skrivet av: Krister Hansson-Renaud #161 Kommentar till text 1832 av Simon Tardell #205 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Kan det vara nån slags 'sop' maskin?? (Slut på text 1834 av Krister Hansson-Renaud) (Kommentar i text 1835 av Simon Tardell) Läsa (inlägg) 1835 - Text 1835 1987-06-27 Klockan 20:31 Skrivet av: Simon Tardell #205 Kommentar till text 1834 av Krister Hansson-Renaud #161 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Snarare dammsugare. (Slut på text 1835 av Simon Tardell) Läsa (inlägg) 1836 - Text 1836 1987-06-27 Klockan 21:22 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1832 av Simon Tardell #205 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Du såg nog det lok som suger upp skräp på spåren... (Slut på text 1836 av Lars-Erik Svahn) (Kommentar i text 1838 av Micael Dahlquist) Läsa (inlägg) 1837 - Text 1837 1987-06-28 Klockan 00:27 Skrivet av: Fredrik Kurtson #65 Kommentar till text 1832 av Simon Tardell #205 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Vad hade DU druckit? (Slut på text 1837 av Fredrik Kurtson) Läsa (inlägg) 1838 - Text 1838 1987-06-28 Klockan 02:22 Skrivet av: Micael Dahlquist #4 Kommentar till text 1836 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Suger den upp skräpet och placerar det PÅ spåret ? Festligt... :-) (Slut på text 1838 av Micael Dahlquist) (Kommentar i text 1839 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1839 - Text 1839 1987-06-28 Klockan 05:32 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1838 av Micael Dahlquist #4 Ärende: Den nya punk-generationen eller Anarkist-Sverige. Japp! Sedan kommer det ett tåg efter och skrapar bort det tillplattade skräpet. Det säljs visst som chips i någon tobaksaffär i Åkersberga sedan - fast inte av SL utan av en entreprenadfirma, som på detta sätt kan återvinna näringsvärdet i det som prånglas ut genom dörrarna av bakfulla trafikanter. Dip-chips kallas det visst för... (Slut på text 1839 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1840 - Text 1840 1987-07-08 Klockan 20:57 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Man spårar ju kameler, så...? De flesta beduiner lär ha en i det närmaste ofattbar förmåga att ur små detaljer hos kamelspår sluta sig till sådant som: o Vad för slags folk som har passerat; o Under vilka stamförhållanden de lever; o Vilket ärende de varit ute i, osv. Hos folken i Polynesien finns ett begrepp som kallas 'mana': o I alla arter och släkten finns karaktäristiska mana; o De olika sysselsättningar har också sina särskilda mana; o I allt materiellt finns olika kraftig mana, som kan överföras till föremål eller människor; o Och överföringen av mana kan vara fullständig; o Tabu-regler gäller för koncentrerad mana; o Starkt koncentrerad mana är farlig; o Kraftig mana kan användas till gagn för människorna, av dem som har kunskap om hur den skall behandlas; o Alla delar av helheten genomträngs av samma mana; o Manan finns också i ljuden och i orden; o Ett spår efter en människa innehåller människans mana; o Livsmiljöerna får mana efter dem som lever där; o Ett spår efter ett föremål innehåller karaktäristisk mana; o Riktig mana finns även i symboler och avbilder; o Det som genomträngs av samma sorts mana, är intimt förbundet inbördes; o Allt som sker med en del av ett särskilt mana, träffar samti- digt allt som bär denna mana. Liknande föreställningar har funnits hos alla kända jägarfolk. När en människa lämnar spår efter sig riskerar hon att en fiende kan skada hennes mana genom detta. Jämför detta med vårt informationssamhälle... Idiotiska data i gigantiska datorsystem, ur vilka forskarna försöker bekräfta sina förutfattade meningar! Eller jämför beduinernas förmåga med Palmespanarnas... (Slut på text 1840 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1841 - Text 1841 1987-07-08 Klockan 23:41 Skrivet av: Krister Hansson-Renaud #161 Kommentar till text 1840 av Lars-Erik Svahn #46 Ärende: Sherlock Holmes. Var han en beduin kanske?:-) (Slut på text 1841 av Krister Hansson-Renaud) (Kommentar i text 1842 av Lars-Erik Svahn) Läsa (inlägg) 1842 - Text 1842 1987-07-09 Klockan 16:56 Skrivet av: Lars-Erik Svahn #46 Kommentar till text 1841 av Krister Hansson-Renaud #161 Ärende: Sherlock Holmes. Sherlock Holmes var en konstruktion, men beduinerna är verkliga. Men snart försvinner antagligen deras kunnande för gott, i och med den tekniska utvecklingen. Och då förvandlas även de primitiva beduinerna, till högutbildade experter i informationssamhället.. :-) (Slut på text 1842 av Lars-Erik Svahn)